Экстремальный горный велосипед




Скоро
Нет событий в ближайшие 30 дней
все соревнования ›
Новое видео
Новое Фото
Реклама



   
  Поиск для крутых  |  Найти новые сообщения
 

Навигация: Список форумов > Остальное > Обо всем > Мото и Электромопеды

Зависимость ресурса от мощности и веса двигателя.

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.09.2013, 11:17   #1
VeHDeTTa
 
Регистрация: 08.08.2008
Адрес: Митино
Сообщений: 2,384
Цитата:
Сообщение от BlackBOLT Посмотреть сообщение
- в целом - можно. Но только очень примерно.Вообще есть такая закономерность: Чем больше лошаиных сил снимается с одного килограмма двигателя, тем ресурс у него меньше...

- как минимум раз в 500км или каждую третью гонку мерять клапанный зазор... а вообще скачай сервис мануал да посмоти, там все весьма подробно расписано.
Кстати ,насчет замены масла и фильтра я несколько ошибся. Раз в 1000км или каждую 5ю гонку. Вообще там основная засада раз в тысячу и происходит. Пол двигателя нужно разобрать и контрольные замеры сделать, например состояние клапанных пружим или износ валов грм. =)
только не с одного килограмма, а с обного кубического см.
А про 500км и инспекция клапанов, ну так они там титановые. и это грустно.
__________________
спор "какая подвеска лучше, норко или джайнт" удел зимней кочки, не знающей чем бы шаловливые ручки занять в межсезонье. WildCat
VeHDeTTa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 11:20   #2
BlackBOLT
 
 
Регистрация: 27.02.2008
Адрес: MoscowCity->Izmaylovo
Сообщений: 600
Цитата:
только не с одного килограмма,
- именно, что с килограмма веса двигателя. Хотя одно и зависит от другого.и Более объемный двигатель будет более тяжелым.
__________________
Romaniacs!!! а вы говорите даунхил, фрирайд, тьфу!
BlackBOLT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 12:46   #3
VeHDeTTa
 
Регистрация: 08.08.2008
Адрес: Митино
Сообщений: 2,384
Цитата:
Сообщение от BlackBOLT Посмотреть сообщение
- именно, что с килограмма веса двигателя. Хотя одно и зависит от другого.и Более объемный двигатель будет более тяжелым.
давай я возьму двигун от crf250 и на холодной сварке снизу прилеплю к нему гантелю килограмм на 5, и он не станес по ресурсу таким же, как crf450
__________________
спор "какая подвеска лучше, норко или джайнт" удел зимней кочки, не знающей чем бы шаловливые ручки занять в межсезонье. WildCat
VeHDeTTa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 14:08   #4
BlackBOLT
 
 
Регистрация: 27.02.2008
Адрес: MoscowCity->Izmaylovo
Сообщений: 600
Ты много мотоциклов с прилепленой гантелей видел в реальной жизни?
Добавлено:
А вот тебе такой пример: берем 2 250ти кубовых двигателя одного года выпуска, например от Husaberg TE250 и FE250. 2T и 4T соответсвенно, двигло на 2Т весит значительно меньше, чем двигло на 4Т и снимают с 2Т лошадок так сильно побольше чем с 4Т. Вот тебе и живой пример.
__________________
Romaniacs!!! а вы говорите даунхил, фрирайд, тьфу!

Последний раз редактировалось BlackBOLT, 23.09.2013 в 14:14. Причина: Автоматическое добавление
BlackBOLT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 14:20   #5
VeHDeTTa
 
Регистрация: 08.08.2008
Адрес: Митино
Сообщений: 2,384
Цитата:
Сообщение от BlackBOLT Посмотреть сообщение
Ты много мотоциклов с прилепленой гантелей видел в реальной жизни?
Добавлено:
А вот тебе такой пример: берем 2 250ти кубовых двигателя одного года выпуска, например от Husaberg TE250 и FE250. 2T и 4T соответсвенно, двигло на 2Т весит значительно меньше, чем двигло на 4Т и снимают с 2Т лошадок так сильно побольше чем с 4Т. Вот тебе и живой пример.
ахахахахахаха, это пять!!!
если чо, то у 2т поршень циклов делает в 2 раза больше, и съем по этой причине больше. если сферически в вакууме, то мощность должна отличаться в 2 раза ровно, но из-за иной системы ГРМ, часть мощи уходит в трубу, в прямом смысле слова.
Не думал, что скажу такое на форуме когда-нибудь, на каком-нибудь, но эта..... учи матчасть)
__________________
спор "какая подвеска лучше, норко или джайнт" удел зимней кочки, не знающей чем бы шаловливые ручки занять в межсезонье. WildCat
VeHDeTTa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 14:40   #6
BlackBOLT
 
 
Регистрация: 27.02.2008
Адрес: MoscowCity->Izmaylovo
Сообщений: 600
Цитата:
если чо, то у 2т поршень циклов делает в 2 раза больше, и съем по этой причине больше. если сферически в вакууме, то мощность должна отличаться в 2 раза ровно, но из-за иной системы ГРМ, часть мощи уходит в трубу, в прямом смысле слова.
- все эти закономерности подпадают под закон зависимости ресурса двигателя от его масса...

Цитата:
Не думал, что скажу такое на форуме когда-нибудь, на каком-нибудь, но эта..... учи матчасть)
- дык учил же, я не сам это придумал. Препод давал на одном из первых занятий по автоделу, когда принципиальное устройство ДВС рассматривали.
__________________
Romaniacs!!! а вы говорите даунхил, фрирайд, тьфу!
BlackBOLT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 14:50   #7
FireBIRD
 
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 861
А ничего что у двигателей разные конструктивные особенности?
Логичнее сравнивать 2 идентичных двигателя, но разной мощности. Либо 2 двигателя одинакового объёма и мощности, но с блоками из разных материалов (чугун и алю например). Тогда да, твоё высказывае про сил/вес верно.
БОльшая мощность 2т при том же и даже меньшем объём(и при меньшем весе) сзязана именно с конструктивными особенностями и принципом работы движка.
FireBIRD вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 15:18   #8
VeHDeTTa
 
Регистрация: 08.08.2008
Адрес: Митино
Сообщений: 2,384
Цитата:
Сообщение от BlackBOLT Посмотреть сообщение
- все эти закономерности подпадают под закон зависимости ресурса двигателя от его масса...

- дык учил же, я не сам это придумал. Препод давал на одном из первых занятий по автоделу, когда принципиальное устройство ДВС рассматривали.

это ты такой закон придумал видимо? я про гантелю уже писал. можно эту массу ганели размазать по толщине картера. а еще под конец грязевой гонки все впуливают тока так, на двигателе ведь мноооого грязи налипло)

Это из-за разных циклов работы у 2т как правило вес двигуна меньше, именно двигателя, не кпп, это важно, а не наоборот

про количество рабочих циклов не забывай, это их конструктивное отличие, я уже писал выше, что сферически в вакууме мощность 250 2т будет в 2 раза больше, чем 4т 250(заметим, что объем идентичен, разница только в тактах). и масса поршня и шатуна и коленвала может влиять и влияет на снимаемую мощность, а масса картера и болтиков тебе тока на общий вес влияет.
__________________
спор "какая подвеска лучше, норко или джайнт" удел зимней кочки, не знающей чем бы шаловливые ручки занять в межсезонье. WildCat

Последний раз редактировалось VeHDeTTa, 23.09.2013 в 15:39.
VeHDeTTa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2013, 11:51   #9
BlackBOLT
 
 
Регистрация: 27.02.2008
Адрес: MoscowCity->Izmaylovo
Сообщений: 600
Цитата:
это ты такой закон придумал видимо?
- еще раз повторю, для особо одаренных.
Придумал не сам, давали в академии на автоделе. Смирись с тем , что , если ты что-то не до конца понимаешь, не осознаешь и не можешь уложить в привычные тебе рамки восприятия окружающего мира, то это совершенно не значит, что этого нет. У людей и раньше разрыв шаблона случался на подобной почве, долго поверить не могли, что земля круглая, людей жгли и все такое...
Никто и никогда (почти) не конструирует двигатели так, чтобы СПЕЦИАЛЬНО увеличить их массу путем размазывания гантели по картеру... поэтому данный пример не жизнеспособен, если только сферически и в вакууме. Двигатель (обычно) конструируют так, что-бы сделать его легче, мощнее и ресурсный. Получается балансный выбор между легкий, мощный, ресурсный. Одновременно можно выбрать только 2 позиции. Вот конструкторы с маркетологами и бьются на этим не легким выбором.
Приведу еще один пример: берем 3х литровый атмосферник с мощностью в 150лошадиных сил ,весом так килограмм в 90(например), и вместо размазывания по картеру гантели вкрячиваем в него интеркулер, пару турбин, нитрос и на выходе в пике имеем ,например, 750 Лошадок. При незначительном увеличении веса двигательной установки, килограмм до 150 (например) но огромном приросте мощности имеем что? Правильно, стремительное уменьшение ресурса, хватит его практически на одну/две гонки.
А теперь берем дизельное двигло для небольшого трактора/самосвала/кораблика мощностью в 750ЛС и весом в пару-тройку центнеров, а то и под тонну, ресурс у него будет какой? Правильно - огромедный! Лет 20-30 не меньше.
Вот тебе адекватные, рабочие примеры из реальной вселенной нас окружающей, без сферического картера по которому в вакууме размазана гантеля.
Ты можешь верить, можешь не верить, можешь сходить в какойнить МАМИ или кудато еще и спросить там... НО против природы не попрешь.
__________________
Romaniacs!!! а вы говорите даунхил, фрирайд, тьфу!
BlackBOLT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2013, 13:09   #10
Pedro de Pakas
 
 
Регистрация: 21.03.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 537
Вот есть двигатель, ну например minarelli am6, который на кучу разных мопедов ставится.
Он бывает в версии с балансирным валом и электростартером, а бывает без.
И чо, у второго ресурс меньше?
__________________
А если думаешь кого-нить убить, то начинать лучше с себя. Получится - иди убивать других, не получится - не твоё, не лезь. ©SEi
Pedro de Pakas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2013, 13:23   #11
VeHDeTTa
 
Регистрация: 08.08.2008
Адрес: Митино
Сообщений: 2,384
Цитата:
Сообщение от BlackBOLT Посмотреть сообщение
- еще раз повторю, для особо одаренных.
Придумал не сам, давали в академии на автоделе. Смирись с тем , что , если ты что-то не до конца понимаешь, не осознаешь и не можешь уложить в привычные тебе рамки восприятия окружающего мира, то это совершенно не значит, что этого нет. У людей и раньше разрыв шаблона случался на подобной почве, долго поверить не могли, что земля круглая, людей жгли и все такое...
Никто и никогда (почти) не конструирует двигатели так, чтобы СПЕЦИАЛЬНО увеличить их массу путем размазывания гантели по картеру... поэтому данный пример не жизнеспособен, если только сферически и в вакууме. Двигатель (обычно) конструируют так, что-бы сделать его легче, мощнее и ресурсный. Получается балансный выбор между легкий, мощный, ресурсный. Одновременно можно выбрать только 2 позиции. Вот конструкторы с маркетологами и бьются на этим не легким выбором.
Приведу еще один пример: берем 3х литровый атмосферник с мощностью в 150лошадиных сил ,весом так килограмм в 90(например), и вместо размазывания по картеру гантели вкрячиваем в него интеркулер, пару турбин, нитрос и на выходе в пике имеем ,например, 750 Лошадок. При незначительном увеличении веса двигательной установки, килограмм до 150 (например) но огромном приросте мощности имеем что? Правильно, стремительное уменьшение ресурса, хватит его практически на одну/две гонки.
А теперь берем дизельное двигло для небольшого трактора/самосвала/кораблика мощностью в 750ЛС и весом в пару-тройку центнеров, а то и под тонну, ресурс у него будет какой? Правильно - огромедный! Лет 20-30 не меньше.
Вот тебе адекватные, рабочие примеры из реальной вселенной нас окружающей, без сферического картера по которому в вакууме размазана гантеля.
Ты можешь верить, можешь не верить, можешь сходить в какойнить МАМИ или кудато еще и спросить там... НО против природы не попрешь.
если давали в академии, прошу сюда ТЕКСТ этого закона, со всеми запятыми, а то баба нюра у подъезда тоже много что говорит.

и вот как раз твой пример не жизнеспоосбен, ибо ты рассматриваешь два кардинально разных двигателя по ресурсу. один форсированный, а другой нет. и вместо гантели ты почему-то предлагаешь поставить железки для уменьшения ресурса.

Возьмем твой пример с дизелем: берем два одинаковых двигателя, абсолютно, но у одного адекватно и здраво снимаем весь лишний металл с блока цилиндров и облегчаем, а другой оставляем таким, какой есть, и ты не поверишь....... ресурс будет ОДИНАКОВ!!!!!
Конструктив и потроха там внутри идентичны, с ними нииичего не делается.
Добавлено:
ты путаешь массу неподвижных частей двигателя(картер, болтики, крышки), и массу рабочих тел(поршень, клапаны, шатун, коленвал, корзина сцепления, кпп).

Силы инерции никто не отменял, и если поршень чугунный, то для страгивания с места и придания ему нужного ускорения требуется больше энергии, нежели поршню, сделанному из алюминия. ну а он толкает шатун, который тоже массу имеет, а коленвал это ваще маховик чистой воды, привет школьный курс физики, так же как и сцепление целиком(корзина и диски). И вот выигрывая на их массе мы уменьшаем ресурс. то есть не меняя конструктива двигателя, а именно: не ставим турбин, и прочих приблуд. мы только играем массой, иначе все твои примеры некорректны, и такими по факту и являются.
__________________
спор "какая подвеска лучше, норко или джайнт" удел зимней кочки, не знающей чем бы шаловливые ручки занять в межсезонье. WildCat

Последний раз редактировалось VeHDeTTa, 24.09.2013 в 13:35. Причина: Автоматическое добавление
VeHDeTTa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2013, 14:42   #12
BlackBOLT
 
 
Регистрация: 27.02.2008
Адрес: MoscowCity->Izmaylovo
Сообщений: 600
Цитата:
, прошу сюда ТЕКСТ этого закона, со всеми запятыми,
- ищущий и да обрящет. А мне довольного того, что я его и так знаю... и я озвучивал его выше неоднократно.

Цитата:
ты рассматриваешь два кардинально разных двигателя по ресурсу. один форсированный, а другой нет.
- а с чего ты взял, что их нельзя сравнивать? Все правильно я делаю, ты берешь мотоцикл, с мощностью в 100сил, катаешься год, тебе надоедает и ты решаешь его форсировать, но посчитав все, понимаешь, что ресурс у тебя упадет в три раза, тебя это не устраивает и ты покупаешь мотоцикл бОльшего объема, бОлее тяжелый, но и более мощный... И тебя начинает не устраивать то, что он слишком тяжелый и ты его поднять не можешь. Ну к примеру. А вообще закон этот как раз про баланс между форсированностью двигателя и его ресурсом. Поэтому просто необходимо рассматривать такие варианты.

Цитата:
Возьмем твой пример с дизелем: берем два одинаковых двигателя, абсолютно, но у одного адекватно и здраво снимаем весь лишний металл с блока цилиндров и облегчаем, а другой оставляем таким, какой есть, и ты не поверишь....... ресурс будет ОДИНАКОВ!!!!!
- ну конечно же нет...
Над этой задачей бьются лучшие инженеры, конструкторы всех без исключения компаний создающих силовые установки. А именно: "Как максимально облегчить двигатель, без ущерба для его мощности и ресурса." Пытаются использовать новые материалы, композиты, пластики, кобинации металлов. Пробуют разные варианты количества, объема и расположения цилиндров, алгоритмы зазигания, расположения валов ГРМ и так далее и тому подобное. Борются за каждый грамм... А у тебя все просто "адекватно и здраво снимаем весь лишний металл". А пацаны то и не знают! Пора собсвенное ателье по тюнингу двигателей открывать, а то и КБ по проектировке силовых установок.

Цитата:
и вот как раз твой пример не жизнеспоосбен, ибо ты рассматриваешь два кардинально разных двигателя по ресурсу. один форсированный, а другой нет. и вместо гантели ты почему-то предлагаешь поставить железки для уменьшения ресурса.
- и правда? Почему же я вместо гантели предлагаю поставить турбину? Наверное потому, что в каталоге тюнинга турбины есть, а гантелей - нет. Скажи, ты хоть раз видел хоть на одном тюнинг проекте, чтобы гантелю в картер ставили? Я нет. А вот турбины и нитрос - ставят. О чем это нам говорит? Говорит это нам о том, что пример "сферической гантели в вакуумном картере" - высосан из пальца, а пример установки на двигатель турбины - вокруг нас в реальной жизни.
И еще важное примечание: Турбина - это железка для увеличения мощности, в первую очередь, уменьшение ресурса в данном случае - это неизбежное зло. Что, собственно, и следует из закона зависимости мощности, веса и ресурса двигателя.

Цитата:
ты путаешь массу неподвижных частей двигателя(картер, болтики, крышки), и массу рабочих тел(поршень, клапаны, шатун, коленвал, корзина сцепления, кпп).
- я ничего не путаю. абсолютно. Двигатель существует и работает в целом состоянии, и подвижные части и не подвижные части. А вот ты как раз пытаешь создать математическую модель работы двигателя, в отрыве от реальной ситуации. И ты абсолютно прав. Конечно же зависимость ресурса от объема существует. Но помимо этого существует еще и зависомость веса от объема и веса от мощности. Для бОльшего объема и бОльшей мощности необходимо увеличение прочности, что тянет за собой и повышение веса. Нельзя эти параметры рассматривать по отдельности. А в совокупности это дает нам зависимость мощности, ресурса и веса.

Цитата:
Он бывает в версии с балансирным валом и электростартером, а бывает без.
И чо, у второго ресурс меньше?
- балансирный вал уменьшает вибрационную нагрузку на двигатель, тем самым немного увеличивает его ресурс и немного повышает его вес или может позволить чуть увеличить обороты, снять этим самым чуть больше мощности с мотора при оставшемся неизменном ресурсе и чуть повышенном весе. Все в рамках закона.
Добавлено:
Цитата:
и если поршень чугунный, то для страгивания с места и придания ему нужного ускорения требуется больше энергии, нежели поршню, сделанному из алюминия. ну а он толкает шатун, который тоже массу имеет, а коленвал это ваще маховик чистой воды, привет школьный курс физики, так же как и сцепление целиком(корзина и диски). И вот выигрывая на их массе мы уменьшаем ресурс.
- все правильно. Облегчая поршень, вал, и все остальное - мы увеличиваем обороты двигателя, как следствие поднимаем мощность, уменьшаем вес и уменьшаем ресурс. Точно также, ставя алюминиевый поршинь, мы уменьшаем вес и ресурс, потому как он изнашивается куда как бысрее, чем чугуниевый. все просто и логично. Более того, при таком тюнинге тебе придется думать об дополнительном охлаждении, и придется поставить доп радиатор и дольти бОльшее количество охлаждающей жидкости, тогда у тебя увеличится немного масса и немного ресурс. А если не поставишь, то ресурс уменьшится из-за недостатка охлаждения...
__________________
Romaniacs!!! а вы говорите даунхил, фрирайд, тьфу!

Последний раз редактировалось BlackBOLT, 24.09.2013 в 14:48. Причина: Автоматическое добавление
BlackBOLT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2013, 15:39   #13
UFOlog
Главная имба треда
 
 
Регистрация: 08.06.2010
Адрес: Жуковский
Сообщений: 2,311
Вот же схлестнулись, а речь идет вообще о разном. Один говорит о закономерности, которая наблюдается как правило, грубо говоря, при прочих равных и условиях, что одинаково все не влияющие на ресус части уже были облегчены, а другому подавай чуть ли ни постулат физики, может даже с формулой.
__________________
нет фильма, нет времени
UFOlog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 11:17   #14
BlackBOLT
 
 
Регистрация: 27.02.2008
Адрес: MoscowCity->Izmaylovo
Сообщений: 600
Цитата:
и условиях, что одинаково все не влияющие на ресус части уже были облегчены,
- ну на самом то деле на ресурс влияют все части, даже гантеля прикрученная к картеру, если она конечно грамотно прикручена, то немного улучшает охлаждение масла. Так как увеличивает площать соприкосновения с воздухлом и соответсвенно обдув, ну и теплоемкость у нее большая, часть тепла просто в себя забирать будет. Но это только если она хорошо приделана, плотно и на термопасте, как радиатор на процессоре.
Понятно, что влияние это настолько мало, что в реальной жизни им пренебречь можно, но тем не менеее - оно есть.
Ну и запасом прочности тоже не нужно пренебрегать. Ибо если сильно истончить - облегчить ресурс как не крути, а станет меньше.
__________________
Romaniacs!!! а вы говорите даунхил, фрирайд, тьфу!

Последний раз редактировалось BlackBOLT, 25.09.2013 в 11:20.
BlackBOLT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 14:06   #15
VeHDeTTa
 
Регистрация: 08.08.2008
Адрес: Митино
Сообщений: 2,384
Цитата:
Сообщение от BlackBOLT Посмотреть сообщение
Ну и запасом прочности тоже не нужно пренебрегать. Ибо если сильно истончить - облегчить ресурс как не крути, а станет меньше.
это то же самое, что и моя гантеря, я не говорю, что нужно делать картер из фольги
__________________
спор "какая подвеска лучше, норко или джайнт" удел зимней кочки, не знающей чем бы шаловливые ручки занять в межсезонье. WildCat
VeHDeTTa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 15:06   #16
BlackBOLT
 
 
Регистрация: 27.02.2008
Адрес: MoscowCity->Izmaylovo
Сообщений: 600
А тут все от задач зависит: если ты для драгрейсинга двигло делаешь и у тя задача порвать всех и ты готов менять двигатель каждую гонку, то картер можно сделать и из фольги, главное чтоб четверть мили выдержал. Вот за счет ресурса выигрываешь в весе...
__________________
Romaniacs!!! а вы говорите даунхил, фрирайд, тьфу!
BlackBOLT вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход