Экстремальный горный велосипед




Скоро
Нет событий в ближайшие 30 дней
все соревнования ›
Новое видео
Новое Фото
Реклама



   
  Поиск для крутых  |  Найти новые сообщения
 

Навигация: Список форумов > Остальное > Велофлейм

От чего зависит "мощность" тормоза?

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.01.2013, 02:14   #1
Сильный Стрелок
 
 
Регистрация: 22.05.2010
Адрес: Текстиля
Сообщений: 1,611
Призадумался тут давеча...

Вот говорят, дескать, железо совершенствуется, становится легче, прочнее. У тормозов модуляция улучшается, мощность увеличивается...А от чего же, собственно, зависит мощность тормоза? А модуляция? Ну диски можно разного диаметра ставить...Колодки менять...Но разница же заметна и в самих тормозах, то есть связки ручки и калипера разных моделей! Типа Авиды резкие, Хаесы с модулцией, Формулы вообще идеальные, Хопы пафосные, Авид говно, Хаес не тормозит, Хопы красивые, но не тормозят и так далее))

Смотрю, значит, на тормоз, а он, оказывается, представляет собой простейшую гидромеханическую систему, состоящую из рычага и гидравлического пресса! Вспомнил законы рычага и гидравлического пресса и решил заняться расчётами)) Размеры дисков, фирму, колодки и их засранность приняв за прочие равные условия.

Вообще, для начала надо сформулировать для чего же нужен тормоз на велосипеде. Точнее часть тормозной системы между пальцем и колодками.
Эта тормозная система нужна для передачи и увеличения силы, передаваемой на колодки пальцем, на некоторый коэффициент, который и хотелось посчитать, чтоб выяснить, какой тормоз насколько "мощный". А точнее сильный. Во сколько раз он увеличивает силу пальца)
Назовём этот коэффициент КУП - коэффициент усиления пальца, значит))
Он состоит из произведения коэффициента усиления рычагом(КУР) и коэффициента усиления гидротрансформацией (КУГ).
КУР равен отношению длин рычагов в тот момент, когда мы тормозим, а КУГ - отношению площадей поршней в калипере и в ручке.
Так же введём понятия длины рычага пальца(РП) и длины рычага поршня(РПШ).
А также диаметра поршня в ручке(ПР) и диаметра поршня в калипере(ПК)
Число Пи будет обозначаться П.
Количество поршней КП

КУР=РП/РПШ

КУГ=(((П*ПК^2)/4)*КП)/((П*ПР^2)/4)

КУП=КУР*КУГ=(РП/РПШ)*((((П*ПК^2)/4)*КП)/((П*ПР^2)/4))

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертёж типа.jpg
Просмотров: 2368
Размер:	219.4 Кб
ID:	219691
На картинках я нарисовал просто чтоб понятно было, что меряем, без особой точности
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Черт2.jpg
Просмотров: 1600
Размер:	207.6 Кб
ID:	219692

Как мы видим рычаги надо измерять при нажатой ручке, тк рычаги на протяжении хода ручки изменяются. Вроде всё просто, у нас есть одно положение, в котором мы считаем КУП. ОДНАКО! Мы ведь можем прожимать ручку после касания колодками диска! Вот откуда берётся разная модуляция различных тормозов! Вообще, я смотрю, под модуляцией разные люди понимают совершенно разные вещи, а потому непонятно что это такое)) В моём понимании, модуляция это плавность нарастания тормозного усилия. То есть, чем плавнее оно нарастает, тем модуляции больше и наоборот. То есть в зависимости от характера изменения отношения РП и РПШ(то есть КУР) мы получаем разную модуляцию! У Авида КУР увеличивается с течением хода ручки(если проводить аналогию с подвеской это будет регрессивная характеристика, если поршень брать как аналогию аморту), у Хаеса уменьшается(прогрессивная). Ну на глаз. Можно ещё смоделировать эту тему в Линкэйдже и полюбоваться на графики, но мне не охота пока. В совокупности с увеличением силы нажатия пальцем это даёт разные ощущения тормоза.

А теперь расчётная часть или какой тормоз сильнее))
Из-за погрешностей измерения рычагов результаты тоже имеют некоторую погрешность. Длины рычагов можно мерить по картинкам в произвольном масштабе, тк для расчёта нам нужны не реальные длины рычагов, а их отношение.


1. Avid Juicy.
Они все одинаковые по силе и модуляции в силу одинаковости поршней и рычагов. Вообще у всех Авидов ручки одинаковые по размерам поршней и рычагов, поэтому авидовские ручки можно ставить с любыми авидовскими калиперами без опасений. Мне по конструкции больше всего нравятся ручки от Джусей, тк самые надёжные и с самыми большими бачками.

ПР 10
ПК 20
КП 2
РП 53
РПШ 7,5

КУР 7,07
КУГ 7,99


КУП 56,46


2. Avid Elixir.
Тоже все одинаковые, за исключением расцветок и наличия лишних крутилок.

ПР 10
ПК 21
КП 2
РП 53
РПШ 7,5

КУР 7,07
КУГ 8,82


КУП 62,35


3. Avid Code старые.


ПР 10
ПК 15
КП 4
РП 53
РПШ 7,5

КУР 7,07
КУГ 8,99


КУП 63,56


4. Avid Code новые.


ПР 10
ПК 15
КП 2
ПК 16
КП 2
РП 53
РПШ 7,5

КУР 7,07
КУГ 9,61


КУП 68,01


5. Avid X0 Trail.
Новейшая разработка от фирмы Говно! Специальные четырёхпоршневые тормоза для трейла, кому много Кодов, но мало Эликсиров! Уменьшаем два поршня на миллиметр и получаем идеальную работу для трейла! Как у старого Кода))

ПР 10
ПК 14
КП 2
ПК 16
КП 2
РП 53
РПШ 7,5

КУР 7,07
КУГ 9,04


КУП 63,91


6. Hayes Nine и Mag


ПР 10
ПК 24
КП 2
РП 90
РПШ 17,5

КУР 5,14
КУГ 11,52


КУП 59,25


7. Hayes Stroker Ryde
Хитрые сволочи сделали бюджетную нетормозящую модель всего лишь уменьшив поршни в калипере

ПР 10
ПК 22
КП 2
РП 96
РПШ 17,5

КУР 5,48
КУГ 9,6


КУП 53,12


8. Hayes Stroker Trail


ПР 10
ПК 24
КП 2
РП 96
РПШ 17,5

КУР 5,48
КУГ 11,52


КУП 63,24


9. Hayes Stroker Ace


ПР 10
ПК 17
КП 4
РП 100
РПШ 17,5

КУР 5,71
КУГ 11,56


КУП 66,06


10. Hayes Prime
Товарищи из Хаеса увеличили поршни и укоротили ручку. По расчёту моща, надо брать))

ПР 10
ПК 26
КП 2
РП 26
РПШ 5

КУР 5,2
КУГ 13,52


КУП 70,3

11. BrakeForceOne
Наделавшие много шума, теоретически не работающие(), дорогие, гиперлайтовые да ещё и с пластмассовыми ручками тормоза от немецкой школоты)))
Первый раз смотрел на этот "усилитель" с полчаса, наверно)) Как работает понятно, токо, если там золотник будет, как в колесе. Как оно работает без пружинки непонятно мне...Как этот клапан будет закрываться. Из-за инерции золотника, бредово...давлением не получится, вроде, тк клапан открыт пока. Хотя, может на том рисунке просто недорисовали её.
Гидра там такая хилая потому, что поршень в ручке большой очень и давление в первом контуре не такое высокое, как в обычных тормозах. Хотя меня она тоже смущает. Как и пластмассовая ручка)
А расширительным бачком там является тот поршень из усилителя, под которым воздушная камера. При нагреве поршень прожмётся и компенсирует расширение тормозухи. Хотя тогда непонятно, как компенсировать износ колодок. Я думаю, увеличение хода ручки будет незаметно из-за большого поршня в ручке, который очень быстро подводит колодки.

В общем этот тормоз я тоже посчитал

ПР 16
ПК 22
КП 2
РП 54
РПШ 8
По отношению площадей поршней в усилителе в нём усиление идёт на коэффициент 4,2

КУР 6,75
КУГ 15,876


КУП 107,16
Дохрена, однако...На 58% больше, чем у новых Кодов! Если я всё правильно посчитал))) Было б неплохо, чё) Вообще, весьма занятная конструкция, надо до ума дошлифовать весь тормоз и это прорыв будет) Хотя в других областях это уже сто раз как используется, походу




Расчётная часть подошла к концу) Ещё хотелось бы отметить несколько моментов.

1. Зависимость силы трения от площади соприкосновения.
Точно так и не удалось выяснить эту зависимость, препод сказал незначительно всё же зависит даже для гладких тел. Так что пофиг на неё))

2. Кто-то утверждает, что в четырёхпоршневых тормозах поршни делают разного диаметра для улучшения пресловутой модуляции, типа сначала маленькие поршни давят, потом большие подключаются.
По-моему, это не так, тк поршни могут давить только все одновременно. Если какой-то коснулся раньше, то, до тех пор, пока все поршни не станут давить на колодки, он будет оказывать незначительное давление, недостаточное для сколь нибудь ощутимого торможения. Разными поршни делают для более равномерного износа колодок в продольном направлении, тк при торможении возникает момент, из-за которого задняя часть колодки прижимается сильнее к диску. Для этого же в двухпоршневых тормозах колодки сдвигают чуть назад относительно центров поршней.

3. Придумал новую маркетинговую уловку для производителей тормозов))
Рычаг ручки это ж тупая однорычажка, собственно! Всего один рычаг передаёт усилие от пальца к поршню в ручке. Надо сделать больше звеньев! Даёшь четырёхрычажные ФСР ручки!))) Или с мотолинками, на худой конец, если в лом будет покупать патент у того, что первым из производителей прочитает эту тему с сделает ФСР тормозную ручку))) Шимано уже на верном пути))

4. Ещё есть забавная тема про скрещивание разные ручек и калиперов. Нам же хочется помощнее, правда ведь?))

К примеру присобачить к трейловской ручке калипер от Прайма! КУП 74,22!

К эйсовской - КУП 77,2!

А к любой авидовской так вообще 95,59!!! Почти БФО))

У меня ещё была идея удлинить ручку у 9ок)) Чёто руки не дошли тогда..

Интересно, а сколько у Густавов КУП? Надо чтоб кто-нибудь померил поршни и ручку. Из этого ещё интересная вещь:

5. Давайте сюда кидать померенные вами КУПы разных тормозов! Это типа как есть же базы по весу железок, можно сделать базу по КУПам и радоваться))

Ваш Сильный Стрелок)
Сильный Стрелок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 04:35   #2
bonny
 
 
Регистрация: 07.09.2010
Адрес: Якутск
Сообщений: 226
ручки трейл и эйс одинаковые не?
bonny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 05:04   #3
VL_Chuvak
 
 
Регистрация: 28.02.2011
Адрес: Владивосток
Сообщений: 2,698
гы, лол) тема зачот, седня сэинты поменяю
VL_Chuvak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 08:28   #4
_VA
 
 
Регистрация: 22.03.2011
Адрес: Мск/СВ
Сообщений: 5,313
Эдак вас штырит
__________________
Я не настолько богатый, чтобы покупать Б/У
_VA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 10:09   #5
Aigo
 
 
Регистрация: 20.04.2006
Адрес: Раменское
Сообщений: 2,629
Цитата:
Сообщение от bonny Посмотреть сообщение
ручки трейл и эйс одинаковые не?
нет. У эйса рычаг длиннее и толще.

потому как если быть до конца честным то жесткость самой конструкции тоже играет роль, и если рычаг будет "резиновый" то никакие самые огромные поршни не спасут.
 
__________________
Прикольный Игорян. Очень функциональный и выглядит супер. (c)Bezman

Последний раз редактировалось Aigo, 17.01.2013 в 10:29.
Aigo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 14:59   #6
agressor
Главный грызун
 
 
Регистрация: 30.03.2004
Адрес: Битца, Москва
Сообщений: 6,088
тема огонь. расчёты с практикой принципе сходятся, хопы М4 М6 бы кто подсчитал
я бы кстати не учитывал длину рычага тормозной ручки.
коэфф усиления самой гидросистемы и без того интересная инфа
__________________
Чувствуется примесь непроффесионализма с нотками наотъябись (c) GeraRuckus
agressor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 16:15   #7
Сильный Стрелок
 
 
Регистрация: 22.05.2010
Адрес: Текстиля
Сообщений: 1,611
Цитата:
Сообщение от agressor Посмотреть сообщение
тема огонь. расчёты с практикой принципе сходятся, хопы М4 М6 бы кто подсчитал
я бы кстати не учитывал длину рычага тормозной ручки.
коэфф усиления самой гидросистемы и без того интересная инфа
Длины ручек у всех тормозов разные же.
Ну посчитай, всё ж просто) Или исходные данные мне скажи

Цитата:
нет. У эйса рычаг длиннее и толще.

потому как если быть до конца честным то жесткость самой конструкции тоже играет роль, и если рычаг будет "резиновый" то никакие самые огромные поршни не спасут.
А если пластилиновый))\
Жесткость ручки, гидры и калипера влияет на ход ручки после касания колодками диска
Сильный Стрелок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 17:10   #8
Aigo
 
 
Регистрация: 20.04.2006
Адрес: Раменское
Сообщений: 2,629
Цитата:
Сообщение от Сильный Стрелок Посмотреть сообщение
А если пластилиновый))\
Жесткость ручки, гидры и калипера влияет на ход ручки после касания колодками диска
Согласен, точно, и монокалипер их тудаже.

ТОлько как то не честно получается, если только гидросистема, тогда и длинну рычага не нужно учитывать.

А если у тебя были франкенштейн а не чистокровный эйс, тогда расчет не верный.
__________________
Прикольный Игорян. Очень функциональный и выглядит супер. (c)Bezman
Aigo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 18:17   #9
Сильный Стрелок
 
 
Регистрация: 22.05.2010
Адрес: Текстиля
Сообщений: 1,611
Цитата:
Сообщение от Aigo Посмотреть сообщение
Согласен, точно, и монокалипер их тудаже.

ТОлько как то не честно получается, если только гидросистема, тогда и длинну рычага не нужно учитывать.

А если у тебя были франкенштейн а не чистокровный эйс, тогда расчет не верный.
А что монокалипер? Ну он тоже разжимается немного. Меньше, конечно, чем не моно но всё же. Всё в мире гнётся))

Ты про мой Эйс? Ну ты же сам мне говорил, что тушка ручки идентична трейловской. Рычаг у меня эйсовский. Всё верно значит
Сильный Стрелок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 19:01   #10
agressor
Главный грызун
 
 
Регистрация: 30.03.2004
Адрес: Битца, Москва
Сообщений: 6,088
в итоге хотелось бы получить результат исследования следующего вида:
берём ручки от этих тормозов
калиперы от этих
роторы от этих
колодки эти
армированные гидры эти
и получаем идеально модулируемый, мощный, эффективный тормоз.
ну там исследование пар трения колодка/ротор и всё такое
__________________
Чувствуется примесь непроффесионализма с нотками наотъябись (c) GeraRuckus
agressor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 19:10   #11
Aigo
 
 
Регистрация: 20.04.2006
Адрес: Раменское
Сообщений: 2,629
Цитата:
Сообщение от Сильный Стрелок Посмотреть сообщение
А что монокалипер? Ну он тоже разжимается немного. Меньше, конечно, чем не моно но всё же. Всё в мире гнётся))

Ты про мой Эйс? Ну ты же сам мне говорил, что тушка ручки идентична трейловской. Рычаг у меня эйсовский. Всё верно значит
если рычаг одинаковый, то да.

Цитата:
Сообщение от agressor
берём ручки от этих тормозов
калиперы от этих
роторы от этих
колодки эти
армированные гидры эти
и получаем идеально модулируемый, мощный, эффективный тормоз.
полированный например
__________________
Прикольный Игорян. Очень функциональный и выглядит супер. (c)Bezman
Aigo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 19:15   #12
Сильный Стрелок
 
 
Регистрация: 22.05.2010
Адрес: Текстиля
Сообщений: 1,611
Цитата:
Сообщение от agressor Посмотреть сообщение
в итоге хотелось бы получить результат исследования следующего вида:
берём ручки от этих тормозов
калиперы от этих
роторы от этих
колодки эти
армированные гидры эти
и получаем идеально модулируемый, мощный, эффективный тормоз.
ну там исследование пар трения колодка/ротор и всё такое
Это ты от меня требуешь, чтоль?)) Да все нормальные тормоза хороши, просто кому-то одно нравится, кому-то другое. Особенно это касается модуляции, удобства ручки и мягкости ручки. Просто к чему привык, то и лучше

Цитата:
если рычаг одинаковый, то да.
Ну значит я правильно Эйс посчитал
Сильный Стрелок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 19:44   #13
agressor
Главный грызун
 
 
Регистрация: 30.03.2004
Адрес: Битца, Москва
Сообщений: 6,088
Цитата:
Сообщение от Сильный Стрелок Посмотреть сообщение
Это ты от меня требуешь, чтоль?)) Да все нормальные тормоза хороши, просто кому-то одно нравится, кому-то другое. Особенно это касается модуляции, удобства ручки и мягкости ручки.
страдаю юношеским максимализмом, хочу совершенный продукт.
если придётся купить калиперы БФО и поставить на них ручки от шимано ХТЯ, я готов! и брембо голд на субарь себе пихну.
вобщем да, ты сказал А, кашу заварил, так что я жду Б... полноценный вывод после крупномасштабного исследования всех тормозов на КУП
__________________
Чувствуется примесь непроффесионализма с нотками наотъябись (c) GeraRuckus
agressor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 19:56   #14
gornyi_lis
 
 
Регистрация: 30.08.2008
Адрес: РФ,Крым,Ялта
Сообщений: 2,999
Скрещивание калиперов/ручек это нормально и в большинстве случаев правильно,
если есть в наличии разные калиперы и ручки то можно подобрать очень хорошее
сочетание. Главное что бы рабочее тело было одно и то же. А там можно строить
что угодно. Допустим в автомобилестроении такое применяется сплошь и рядом
разные комбинации ГТЦ, суппортов, вакуумников и конечный пользователь даже
не всегда знает что у него за суппорта или ГТЦ, да оно ему собственно и не надо.
Не особо понятно почему скрещивание разных ручек и калиперов применительно
к вело у многих вызывает недоумение?
Скрещивание ручек/калиперов разных производителей можно и должно
например у одного производителя очень хорошие калиперы, у другого ручки.
Так почему бы не взять и не скрестиь? Можно получить лучший коэффициэнт
гидротрансформации, лучшую мощность, надежность системы в целом.
Единственное условие одинаковое рабочее тело ручки и калипера.
__________________
Предсказатель Весны
+7 978 984 67 68

Последний раз редактировалось gornyi_lis, 17.01.2013 в 20:38.
gornyi_lis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2013, 20:07   #15
Сильный Стрелок
 
 
Регистрация: 22.05.2010
Адрес: Текстиля
Сообщений: 1,611
Цитата:
Сообщение от agressor Посмотреть сообщение
страдаю юношеским максимализмом, хочу совершенный продукт.
если придётся купить калиперы БФО и поставить на них ручки от шимано ХТЯ, я готов! и брембо голд на субарь себе пихну.
вобщем да, ты сказал А, кашу заварил, так что я жду Б... полноценный вывод после крупномасштабного исследования всех тормозов на КУП
Давай ещё Хопы посчитаю)
Кидай фотки ручки как в статье и меряй размеры поршней)) У тебя же Хопы?
Сильный Стрелок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2013, 04:17   #16
NightD
 
 
Регистрация: 30.08.2011
Сообщений: 2
А диметр поршней хоупов м4 никто не замерял штангенциркулем? Нет? А было бы очень кстати.
NightD вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2013, 10:05   #17
Сильный Стрелок
 
 
Регистрация: 22.05.2010
Адрес: Текстиля
Сообщений: 1,611
Цитата:
Сообщение от NightD Посмотреть сообщение
А диметр поршней хоупов м4 никто не замерял штангенциркулем? Нет? А было бы очень кстати.
по 16, вроде
Сильный Стрелок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2013, 01:15   #18
chrome-t
 
 
Регистрация: 08.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,326
Вы все упоролись, но мне это так нравится!..
Запасся тормозухой, ключами и попкорном
__________________
Велоремонт любой сложности. И вилки, аморты, и сварка-болгарка.
chrome-t вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2013, 02:37   #19
SEi
Make Dirt.ru great again!
 
 
Регистрация: 07.09.2003
Сообщений: 6,799
Недостающие параметры:
Фрикционная пара "колодки + ротор", рычаг на ней.
Коэффициент расширения гидролинии.
Наличие воздуха в системе.
Сцепление покрышек.

Тема хороша. Но бесполезна, увы. Стрелку ++ за проделанную работу. С пожеланием благодати и хорошего крота, чтобы отбить побольше спидов. С верой в Г-да нашего! Слава России, слава всем нам!
__________________
Это не меня с вами заперли, а вас со мной(с)
SEi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2013, 03:13   #20
chrome-t
 
 
Регистрация: 08.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,326
то есть теперь Сильному Стрелку предстоит прокачать все тормоза тормозухой из одной тары, при этом полностью сменив рабочее тело во всех тормозах...

установить на них на все одинаковую гидру 1 м

провести кучу исследований по паре колодки-ротор (хотя можно изготовить одинаковые, да)

и ради чего? очередных холиваров на тему "автор жжот пеши исчо" и какие тормоза всё-таки кона, а какие сантур?

автор, работа унитаз (калоссальна), но все закончится лулзами 99%. по итогам будет около двадцати довольных юзернеймов. если ты все же доведешь дело до конца, будет тебе респект и уважуха. по крайней мере от меня и еще пятерых.

но чета как только появляется человек, готовый положить кучу своего времени на нечто, которое ранее не затрагивалось - начинается какое-то говно. это единственное, что мне непонятно.

мои 5 копеек. по идее, можно рассматривать только КУГ, об этом уже писали выше
__________________
Велоремонт любой сложности. И вилки, аморты, и сварка-болгарка.
chrome-t вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход