Собираю колесо, обод SunRingle MTX-33, втулка SunRingle SRC DH как правильно выбрать спицы и ниппеля ? спиц вообще десятки всяких разных, смотрю что сейчас на новые велики( те что в сборе продаются) ставят в основном DT Swiss Alpine, они лучше чем DT Champion ? как высчитать какой длинны покупать спицы ? там размеры от 250mm до 268мм, так же какого размера должны быть ниппеля они идут 12, 14, 16мм, и латунь или Алюминий? кто разбирается подскажите, и если я например куплю спицы сильно длинные, какие последствия и какие проблемы возникнут при сборке колеса, и например если спицы будут сильно короткие, какие проблемы могут возникнуть при сборке ?
Сильно длинные не вкрутятся в ниппеля дальше, чем есть резьба. Можно и дорезать, но стоит учесть, что она там накатана, судя по тому, что диаметр резьбы был выше, чем поднимает при нарезании при том диаметре, пробовал как-то.
По моему опыту, можно считать на калькуляторах, коих великое множество, хотя, они могут выдавать отличающиеся значения. Я бы выбрал значение ближе к минимальному из расчетных, один раз со средним попал на лишние спицы, оказались слишком длинные. При этом, купить лишний комплект спиц было дешевле, чем изначально спицевать в мастерской. А вот если чуть короче, то можно и ниппеля длиннее поставить.
__________________
А Ваша подпись не нужна, нам без нее все ясно.
Последний раз редактировалось Birkhahn, 24.09.2021 в 08:34.
Тянутые дт альпин лучше прямых чемпионов тем, что они более эластичные и как следствие при равном усилии разрыва или деформации обода смогут погасить больше энергии - в конечном итоге более живучее колесо будет. Ниппеля проще латунь, алю - это блюдо для искушённых (или искусанных?), размер ниппелей - в целом пофигу если обод не очень высокий. https://twentysix.ru/blog/WE_ARE/106416.html вот хороший цикл статей про сборку колёс, Анзор великолепные колёса собирал.
Тянутые дт альпин лучше прямых чемпионов тем, что они более эластичные и как следствие при равном усилии разрыва или деформации обода смогут погасить больше энергии - в конечном итоге более живучее колесо будет.
Что за бред!?
"Эластичные" спицы очевидно снижают общую жёсткость конструкции. С чего такая уверенность, что деформации от эластичных спиц будут бесконечно упругие. Обод может оказаться не таким эластичным, алё. Обода восьмерят только в путь.
Насчёт гашения энергии: не путай мягкое с тёплым.
Основной источник гашения энергии - покрышка, ПОДВЕСКА С ДЕМПФЕРОМ и работа телом.
Спицы ничего не гасят, они упругие. Они лишь запоздало передают энергию дальше. Даже если и гасят в твоём понимании, то копейки. И ты щас на серьёзных щах пытаешь впарить как важна разница в 3 копейки при покупке на сотню рублей. Огребая при этом жидкое колесо.
Баттированные спицы в повседневном катании - чмо.
Они нужны только для сорев и лайтодрочерства по матрасингу.
Что за бред!?
"Эластичные" спицы очевидно снижают общую жёсткость конструкции. С чего такая уверенность, что деформации от эластичных спиц будут бесконечно упругие. Обод может оказаться не таким эластичным, алё. Обода восьмерят только в путь.
Насчёт гашения энергии: не путай мягкое с тёплым.
Основной источник гашения энергии - покрышка, ПОДВЕСКА С ДЕМПФЕРОМ и работа телом.
Спицы ничего не гасят, они упругие. Они лишь запоздало передают энергию дальше. Даже если и гасят в твоём понимании, то копейки. И ты щас на серьёзных щах пытаешь впарить как важна разница в 3 копейки при покупке на сотню рублей. Огребая при этом жидкое колесо.
Баттированные спицы в повседневном катании - чмо.
Они нужны только для сорев и лайтодрочерства по матрасингу.
Ну спрашивай у ДТ, сапим и прочих мавиков, заодно у производителей карбоновых ободов, почему они снимают с гарантии, если на прямых спицах собрано (в смысле без баттинга) - наверное они все дураки, а один ты умный. С Анзором ещё можешь поспорить, да.
И наверное тогда все шоссеры на прямых, они ж за жёстоксть колёс борются как ненормальные - побольше чем за вес, так? Ой...
В общем, твоя теория правильная, только неполная. Как минимум она не учитывает, что у более эластичных спиц больше спиц участвует в нагрузке (т.е. условно вместо пары - 4 или вообще 6-8), не учитывает, что нормальные обода не гнутся практически (жесткие сплавы, вплоть до хрупких) и прочее прочее. То, что ты предлагаешь - это бендер-стайл, если что-то недостаточно прочное - добавим "мяса" и будет ок. Оно не очень чтобы очень работает...
lokki
Чёт ты намешал всё в одну кучу.
1) Карбоновые обода в среднем намного более редкие, чем алюминиевые. За карбон не знаю, но скорее соглашусь, он всегда с особенностями.
2) Давай шоссе не приплетать, у нас тут мтб тусовка, речь строго про мтб обода.
3) Про спицы, больше участвующие в нагрузке - верно, и что?)) В чём смысл задействовать большую область деформации, когда одна прямая спица выдерживает ровно также? В итоге ты просто получаешь более деформированное колесо/обод. А обода деформироваться не любят.
4) Про "нормальные обода не гнутся практически" если честно не понял что именно ты хочешь сказать. Нынешние обода как раз пластилин.
5) Не переиначивай. Я не предлагаю добавить мяса, я предлагаю его не убирать без явных на то требований.
VL_Chuvak Моя практика показывает ровно обратное. Чем твоя практика лучше моей?)
Баттированные спицы, как показала практика, лучше держат колесо. Они лучше обычных во всем кроме цены.
Полностью согласен, что баттированные спицы лучше перераспределяют нагрузку и держат колесо. Однако, из минусов у них не только цена. Существенный минус - они требуют большей квалификации при сборке колеса и его правке, поэтому их очень не любят многие сервис-мены, которые обычно и распространяют слухи "чемпионы 2.0 - лучшие спицы!".
Во-первых, эти спицы сильнее скручивает при затягивании ниппелей (особенно если диаметр 1.6мм в центре), поэтому их приходится поддерживать специальным инструментом, типа такого https://www.bike24.com/p2370795.html (там хоть и написано, что это для плоских спиц, но круглые он тоже отлично держит). Кроме этого, ниппеля требуют обязательной смазки.
Можно и не смазывать, конечно, но тогда конструкция становится одноразовой.
Во-вторых, тонкие спицы сильнее упруго растягиваются и это уже необходимо учитывать при сборке колеса и выборе длины спиц: если обычные чемпионы растягиваются на 1 миллиметр и менее, то на их удлинение можно тупо забить. А тонкие спицы - могут уже и на 1.5мм растянуться, это нельзя не учитывать.
lokki
Чёт ты намешал всё в одну кучу.
1) Карбоновые обода в среднем намного более редкие, чем алюминиевые. За карбон не знаю, но скорее соглашусь, он всегда с особенностями.
2) Давай шоссе не приплетать, у нас тут мтб тусовка, речь строго про мтб обода.
3) Про спицы, больше участвующие в нагрузке - верно, и что?)) В чём смысл задействовать большую область деформации, когда одна прямая спица выдерживает ровно также? В итоге ты просто получаешь более деформированное колесо/обод. А обода деформироваться не любят.
4) Про "нормальные обода не гнутся практически" если честно не понял что именно ты хочешь сказать. Нынешние обода как раз пластилин.
5) Не переиначивай. Я не предлагаю добавить мяса, я предлагаю его не убирать без явных на то требований.
VL_Chuvak Моя практика показывает ровно обратное. Чем твоя практика лучше моей?)
Ок, карбон сделаем пунктом 0 - он как раз сферический идеально-упругий обод в вакууме, подошёл бы имхо идеально.
1) У тебя были претензии к жёсткости, но как известно (с) в шоссе по поводу жесткости колёс парятся куда больше, чем в мтб. Это один из основных критериев качества - обтекаемость и жёсткость. Вес, ну лишний не нужен, но не утежелять же велосипед, чтобы в нормы UCI проходить?)
2,3) Не ровно то же. Давай обратимся к спекам скажем сапима: 1080-1180N/mm2 у прямых, 1300N/mm2 у 2.0-1.8-2.0, площадь сечения у нас отличается в 1.(2345678901) раза - итого получаем те же 1053N/0.81mm2, растяжение до начала пластических деформаций у тянутых больше (у сапима не нашёл протоколов испытаний, у Pillar смотрел - разница раза в 1.5 была, на сколько помню). Итого - каждая конкретная спица получается более энергоёмкой, плюс меньше вероятность вырвать спицу из обода или порвать её, потому что меньшая нагрузка приходится на каждую конкретную спицу. Как следствие, кстати - и на обод меньше нагрузка, т.к. более равномерно тянет, и им не надо деформироваться - можно просто потянуть все спицы. Как это сочитается с первым пунктом - хз, для меня это всё на уровне магии, работает и хорошо)
4) Обода из жестких сплавов. Тот же Mavic Maxtall, которые практически не гнутся, но лопаются при перегрузке. У сан кажется equalizer из подобного, насколько я понимаю.
5) Ну ок, не староверничай
По поводу опыта - понимаю, у меня много чего религиозного есть, что должно работать, но у меня не работает и поэтому используется конкурентное решение. Но надо понимать, что это в целом исключение и скорее всего что-то делается не так, а не решение такое, раз у всех остальных работает) По поводу растягивающихся спиц - ты не единственный, кто на это жалуется, но у большинства всё ок - так что судя по всему есть какие-то условия, когда эта проблема возникает, скорее всего это отсутствие сборки по тензометру или какие-то нюансы по ободам. Вон, на CX Ray сколько народу катается- вроде жалоб особо не слышал. Ну кроме того, что золотые они
Отак что судя по всему есть какие-то условия, когда эта проблема возникает, скорее всего это отсутствие сборки по тензометру или какие-то нюансы по ободам.
Всё верно, сборка по тензометру - обязательное условие для сборки колес на тянутых спицах и еще одна причина нелюбви к ним у сервисменов.
Плюс еще у меня есть гипотеза, что низкопрофильные обода лучше работают на тонких спицах, чем высокопрофильные.
lokki
1) в шоссе критична радиальная жёсткость, в мтб ещё важна и боковая.
2) и 3) неудивилельно, что баттированным спицам привили больший предел текучести - площадь меньше. Но модуль упругости-то одинаков) Твоя теория работает, когда на обод нет ударных нагрузок, тогда да, он действительно деформируется плавнее. Но у нас, напомню, мтб со всеми вытекающими.
4) сплав в контексте нашей беседы жёстким не бывает, выражайся грамотнее. Используй термин "пластичность". Сплав, условно, имеет либо высокий предел текучести и низкую пластичность (хрупкий), либо низкий предел текучести и высокую пластичность, либо что-то среднее. Зависит от идей, которые вложил производитель. Опять же, не забываем про модуль упругости, который у алю сплавов отличается меж собой очень незначительно.
"У большинства всё ок" можно показать условия катания этго большинства?
У меня Фрирайд с трюками и мне не ок, например.
Отсутствие сборки по тензометру - возможно. Мне пришёл новый комплит на баттированных спицах: колёса ровные, а разность натяжения спиц по одной стороне заметная.
Когда я менял втулки - собирал сам, натяжение выровнял, нипеля смазывал. Лучше не стало. Обода протягиваю чаще, чем на старых великах с "прямыми" спицами.
У меня на Кувалде собранные 27,5" дрищёвые Алекс МД21 (или 23) на "прямых" сапимовских спицах продержались ровными весь сезон без единой протяжки (если не считать повторную протяжку после нулевой от усадки спиц). А нынешние ВТБ и29, которые шире Алексовских на 6..8 мм, на баттированных 1,8 спицах, которые после каждой боевой покатухи вынужден корректировать.
В общем случае советовать баттированные спицы я бы не стал. Обода МТХ33 и баттированные спицы... Гениальное сочетание. Прям как чай для похудания: с то?ртом ничё так.
lokki
1) в шоссе критична радиальная жёсткость, в мтб ещё важна и боковая.
2) и 3) неудивилельно, что баттированным спицам привили больший предел текучести - площадь меньше. Но модуль упругости-то одинаков) Твоя теория работает, когда на обод нет ударных нагрузок, тогда да, он действительно деформируется плавнее. Но у нас, напомню, мтб со всеми вытекающими.
4) сплав в контексте нашей беседы жёстким не бывает, выражайся грамотнее. Используй термин "пластичность". Сплав, условно, имеет либо высокий предел текучести и низкую пластичность (хрупкий), либо низкий предел текучести и высокую пластичность, либо что-то среднее. Зависит от идей, которые вложил производитель. Опять же, не забываем про модуль упругости, который у алю сплавов отличается меж собой очень незначительно.
"У большинства всё ок" можно показать условия катания этго большинства?
У меня Фрирайд с трюками и мне не ок, например.
Отсутствие сборки по тензометру - возможно. Мне пришёл новый комплит на баттированных спицах: колёса ровные, а разность натяжения спиц по одной стороне заметная.
Когда я менял втулки - собирал сам, натяжение выровнял, нипеля смазывал. Лучше не стало. Обода протягиваю чаще, чем на старых великах с "прямыми" спицами.
У меня на Кувалде собранные 27,5" дрищёвые Алекс МД21 (или 23) на "прямых" сапимовских спицах продержались ровными весь сезон без единой протяжки (если не считать повторную протяжку после нулевой от усадки спиц). А нынешние ВТБ и29, которые шире Алексовских на 6..8 мм, на баттированных 1,8 спицах, которые после каждой боевой покатухи вынужден корректировать.
В общем случае советовать баттированные спицы я бы не стал. Обода МТХ33 и баттированные спицы... Гениальное сочетание. Прям как чай для похудания: с то?ртом ничё так.
1) В шоссе - как раз боковая, желательно с радиальной упругостью. Первая повышает КПД кручения, вторая - не даёт позвоночнику высыпаться в трусы заодно с увеличением накат
2) 3) не очень понял, почему именно "логично", если не влом - распиши. Для меня контринтуитивно, почему спица 1.8 держит то же натяжение, что и 2.0, и почему тот же принцип не работает с ударными нагрузками (при учёте что у нас есть ещё покрышка - имхо они не настолько быстрые, чтобы настолько влияла инерция)
4) однако факт остаётся фактом - одни обода ведёт только когда спицам, фланцам или отверстиям в ободе стало непоправимо плохо, другие постоянно надо по мелочи подправлять
Ну бочар например на CX Ray колёса собирал, мне кажется достаточно релевантный пример) По крайней мере на 26 писал в отзыве про какие-то крутые втулки (и9 что ли...), негатива про спицы я как-то не услышал. Так что results may vary. И про сочитание с мтх - что ты хочешь этим сказать? Про бомж-сборку? Ну дык сразу сказали - главный минус - цена, мне тупо жмотно всегда было такие спицы ставить. Опять же зависит от регионального ценообразования сильно - у нас например сборка стоит 100 евро колесо, просто нет смысла экономить на расходниках
Полностью согласен, что баттированные спицы лучше перераспределяют нагрузку и держат колесо. Однако, из минусов у них не только цена. Существенный минус - они требуют большей квалификации при сборке колеса и его правке, поэтому их очень не любят многие сервис-мены, которые обычно и распространяют слухи "чемпионы 2.0 - лучшие спицы!".
Во-первых, эти спицы сильнее скручивает при затягивании ниппелей (особенно если диаметр 1.6мм в центре), поэтому их приходится поддерживать специальным инструментом, типа такого https://www.bike24.com/p2370795.html (там хоть и написано, что это для плоских спиц, но круглые он тоже отлично держит). Кроме этого, ниппеля требуют обязательной смазки.
Можно и не смазывать, конечно, но тогда конструкция становится одноразовой.
Во-вторых, тонкие спицы сильнее упруго растягиваются и это уже необходимо учитывать при сборке колеса и выборе длины спиц: если обычные чемпионы растягиваются на 1 миллиметр и менее, то на их удлинение можно тупо забить. А тонкие спицы - могут уже и на 1.5мм растянуться, это нельзя не учитывать.
По поводу описанного тобой минуса - он имеет место быть, но для меня это не минус, а ноль. Своя мастерская и колеса собирать умею, так что спокойно себе все заспицевал буй не дую уже 2 года.
Собрал 27 колеса на 2-1.8-2. До этого были 26 на 2-1.6-2. местные гонки, Крым, Канада, Франция, за 6 лет серьезных проблем не было. Раз в сезон после больших гор только ставил на станок, проверял натяг, убирал микробиения если были
__________________
роял канин стоит 100р, а вискас стоит 50р. но от вискаса у кота пробой в конце хода. (с)chrome-t
1) не понимаю, как боковая жёсткость повышает КПД. Упругость хороша в меру, опять же. Слишком жёсткое колесо - высокий КПД и низкий комфорт. И обратно наоборот. Накат увеличивается как раз за счёт увеличения жёсткости.
2) и 3) есть предел текучести, у Бспиц он пусть выше, чем у Пспиц. Модуль упругости у сталей одинаков. При одинаковой силе в спицах возникнут разные напряжения. В Бспице напряжения будут больше, ибо площадь сечения меньше. Модуль упругости одинаков, значит от бо?льшего напряжения будут бо?льшие деформации. А если спица больше деформируется, значит обод вынужден работать в более нагруженном режиме. Но предел текучести у Бспицы выше, так что потекут примерно одинаково. Только нафиг нужна жидкая конструкция?
Покрышка несомненно смягчает удар, но не нивелирует. разница в скорости распространения ударной волны. А это в корне меняет механику противостояния нагрузкам. Ибо при медленной нагрузке, волна возмущения успевает распространиться по конструкции. А чем быстрее воздействие, тем меньше обасть его распространения. Пример на пальцах: надавить на висящий лист бумаги шилом или тыкнуть с начальной скоростью. В первом случае тело листа будет успевать передавать возмущения и он будет изгибаться и отодвигаться. Во втором случае проткнётся, ибо не успеет среагировать, за счёт конечных скоростей распространения возмущений в материале.
В боксёрских перчатках тоже огребать не больно пади? Перчатки же)
Насчёт мтх 33: я имел в виду нахрена на такой жирный обод баттированные спицы? Я б понял, если бы на лайтовые обода какие Бспицы ставить, а тут блин свинная котлета, сало, бекон, 3 вида сыра, но с лёгким фитомайонезом. Несбалансированная сборка)
1) не понимаю, как боковая жёсткость повышает КПД. Упругость хороша в меру, опять же. Слишком жёсткое колесо - высокий КПД и низкий комфорт. И обратно наоборот. Накат увеличивается как раз за счёт увеличения жёсткости.
2) и 3) есть предел текучести, у Бспиц он пусть выше, чем у Пспиц. Модуль упругости у сталей одинаков. При одинаковой силе в спицах возникнут разные напряжения. В Бспице напряжения будут больше, ибо площадь сечения меньше. Модуль упругости одинаков, значит от бо?льшего напряжения будут бо?льшие деформации. А если спица больше деформируется, значит обод вынужден работать в более нагруженном режиме. Но предел текучести у Бспицы выше, так что потекут примерно одинаково. Только нафиг нужна жидкая конструкция?
Покрышка несомненно смягчает удар, но не нивелирует. разница в скорости распространения ударной волны. А это в корне меняет механику противостояния нагрузкам. Ибо при медленной нагрузке, волна возмущения успевает распространиться по конструкции. А чем быстрее воздействие, тем меньше обасть его распространения. Пример на пальцах: надавить на висящий лист бумаги шилом или тыкнуть с начальной скоростью. В первом случае тело листа будет успевать передавать возмущения и он будет изгибаться и отодвигаться. Во втором случае проткнётся, ибо не успеет среагировать, за счёт конечных скоростей распространения возмущений в материале.
В боксёрских перчатках тоже огребать не больно пади? Перчатки же)
Насчёт мтх 33: я имел в виду нахрена на такой жирный обод баттированные спицы? Я б понял, если бы на лайтовые обода какие Бспицы ставить, а тут блин свинная котлета, сало, бекон, 3 вида сыра, но с лёгким фитомайонезом. Несбалансированная сборка)
1 - боковая жёсткость определяет насколько сместится под нагрузкой педаль от скручивания велосипеда (и соответственно работа уйдёт вникуда)
2 - так в том и вопрос, почему "очевидно", что предел текучести у тянутых выше) А по поводу скорости распространения ударной волны - вот хз, надо скоростной камерой снимать. Да и на счёт того, что делать локально бОльшее усилие вместо более распределённого на все спицы здоровее для обода - чёт большие сомнения у меня, если честно. Особенно учитывая соотношение массы обода к неподрессоренной массе подвесок, если брать прямой удар, и всего велосипеда и возможно велосипедиста при боковом. Опять же, к слову, есть такая штука как аэроспицы, и в МТБ их основной смысл не аэродинамика, а бОльшая боковая жёсткость колеса. Если бы ещё не стоили как самолёт...
По поводу перчаток - согласись, что сииииииильно менее больно, чем без них
Ты в целом исходишь из того, что 2.0-1.8-2.0 нужны для лайта, а не для увеличения живучести колеса. Для лайта - проще уж 1.8 поставить, у меня вон на мете заводские колёса так собраны. Правда там добрая треть уже поменяна, байк до меня явно не берегли и гоняли в хвост и в гриву в горах. Я же говорю о том, что _в основном_ они позволяют сильно дольше сохранить колесо. И если уж таких мало - есть совсем суровые DT Alpine или Sapim Strong...
2) почему технически или почему логически?
Технически - либо используют крутую сталь, либо какую технологию (растягивание с выходом на зону упрочнения).
Логически - мы оба описали: из-за меньшей площади сечения выше напряжение, следоватеьно предел надо подтянуть, хотя бы пропорционально соотношению площадей.
Правила форума
Профиль
FAQ по форуму
