Привет, чуваки (и чувихи)!
Кто может ответить на вопрос - какие рамы прочнее и долговечнее: монокок, гидроформированные трубы или чисто сварные? имеется в виду алюминиевая рама для фрирайда. слышал мнения, что монокок - ацтой, можно сравнить с пустой пивной банкой: пока на ней вмятин нет, выдерживает нереальные нагрузки (встать на нее можно ), а как только появилась вмятина - кирдык, сразу складывается.
и главное - в чем разница между рамой из гидроформированных труб и рамой-монокок? сварка - понятное дело, прочно и надежно (в смысле-долговечно).
К примеру, Norco VPS Shore 2004 г.в. имеет раму монокок, а в 2005 г. уже гидроформированную нижнюю трубу... Есть ваще отличия в прочности/долговечности?
Кто на чем катает?

[SEi]

разница в технологии изготовления.
монокок сваривается из листов металла: собирается как коробочка.
гидроформинг - берется форма, повторяющая будующую деталь рамы, в нее засовывается труба и в трубу заливается водичка.
водичка заливается под таким немеряным давлением, что трубу плющит под размер формы.
вот собственно и все.
различий по прочности - почти никаких.
гидроформинг позволяет создавать совсем уже бешеные конструкции, с множественными выпуклостями, впуклостями и прочими паралелепипедами, монокок более консервативная технология.

[Спец]

Сообщение от SEi

разница в технологии изготовления.
монокок сваривается из листов металла: собирается как коробочка.
гидроформинг - берется форма, повторяющая будующую деталь рамы, в нее засовывается труба и в трубу заливается водичка.
водичка заливается под таким немеряным давлением, что трубу плющит под размер формы.
вот собственно и все.
различий по прочности - почти никаких.
гидроформинг позволяет создавать совсем уже бешеные конструкции, с множественными выпуклостями, впуклостями и прочими паралелепипедами, монокок более консервативная технология.

Я бы внес коррективы - монокок подразумевает ручную работу, что само по себе сильно дороже - листы алюминия кроятся, потом им придается форма.... а потом две половинки свариваются вместе.

Гидроформовка - примерно так, как описал SEI, только вместо воды там всё-таки другая жидкость - масло.

Различия по прочности зависят от прежде всего от того из чего и как сделана рама, так что надо сравнивать конкретные образцы. Часто монокок крепче просто потому, что он сделан вручную и сама по себе рама более дорогая;) Но вообще сломанных рам с гидроформированными трубами лично я не видел. Порванные монококи бывали.

many thanks за инфу! теоретически все понятно, а как в реале ведут себя эти конструкции? скажем так, что труднее сложить - монокок или гидроформинг? и если проводить сравнение со сварными трубами - сварка все-таки надежней или не факт?
насчет конкретных образцов, меня интересуют Норки этого года: VPS Six и VPS Atomik. http://www.norco.com/05/2005bikes/vps.php
просто есть желание заняться фрирайдом, но нормального байка нет. щас пока насилую Atom XC400
предвижу, что народ будет рекомендовать Six, как более навороченный по навеске, я и сам к нему склоняюсь, но у Atomik двухкоронная вила и рама как у прошлогоднегшо Shore, а стоит дешевле...
Какие будут мнения

[SEi]

я не стал углубляться в технологические подробности: естественно, что используется не вода, а масло, все может происходить как на холодном, так и на горячем процессе (от чего зависит допустимая степень гидроформовки).
кст. монокок делается вручную далеко не всегда, как мне известно - господа с благословенного острова уже пустили процесс на автоматику.

[SEi]

Сообщение от Andrew

что труднее сложить - монокок или гидроформинг

труднее сложить зависит не от технологии, по которой изготовлена рама, а от прочности сварных швов, наличия и характера слабых мест в конструкции, особого таланта к убийствам рам у владельца.
обсуждаемые технологии определяют допустимые пределы жесткости и прочности конкретной трубы, дают конструкторам возможность реализовать требуемые параметры при заданых условиях, но все это следует рассматривать только в привязке к остальным "слогаемым" рамы, которые индивидуальны для каждой модели и, кстати, не являются информацией, которую тебе с удовольствием сообщат и в которой ты без труда разберешься.

[PNP2000]

хех а по моему дело выглядит так , монокок это конструктив , то биш есть трубы , швеллеры , двутавры а есть монокок , хотя я может чего не догоняю
по поводу гидроформинга , на сколько я понял это глубокая модификация пресса , то биш грубо говоря суют трубу в в шестигранную форму заливают в неё жидкость и потом прессом давят на жидкость т.к. коэфицент сжатия закачанной жидкости очень маленький то она равномерно начинает разширять трубу (больше ей деватся некуда ) до тех пор пока стенки трубы не коснутся формы , ну вот и весь процесс , по поводу монокока так его скорее всего делают на прессе (две половинки) а затем варят , но сварка это ЗЛО , тем более для алюма , тк коэфицент свариваемости алюма 0,7-0,8 то есть любая сварка это потеря прочности на шве , вот почему алюм рамы такие мясистые ,
ps : короче гидроыомиг круче монокока , но при равных условиях

[Taurus]

А у GT moto гидроформинг или монокок

[Nova]

Сообщение от Taurus

А у GT moto гидроформинг или монокок

Я могу ошибаться, но не то и не другое!

[bashmak]

Сообщение от PNP2000

но сварка это ЗЛО , тем более для алюма , тк коэфицент свариваемости алюма 0,7-0,8 то есть любая сварка это потеря прочности на шве

не, ты не прав! После сварки вся рама помещается в шкаф для температурной обработки на 500-600 градусах. Там снимаются все напряжения и рама прошедшая термообработку становится крепче, а за тем красится под температурой 200 градусов порошковой краской, которая не боится ударов и не отскакивает!

поверь, это так, у меня на работе/заводе все по технологии делают,
тут подход ко всему серьёзный!

[screepah]

Сообщение от bashmak

После сварки вся рама помещается в шкаф для температурной обработки на 500-600 градусах. Там снимаются все напряжения и рама прошедшая термообработку становится крепче

Т.е. если я свою в меру юзанную раму отдраю пескоструйкой и "пропарю" в печи при 600С, а потом еще и покрашу, то получу практически новую раму?

[kernel.cpp]

товарищи! а вы в курсе что иногда применяется и гидроформинг и монокок? у бигхита (чтоб... чтоб... чтоб... чтоб... спешиализед... [мат] :D :D ) "половинки" переднего треугольника тоже выдавливаются в форме маслом (ну или чем там это делают...) а оранж например "гнут" на станке и варят уже.

а вообще правильно было сказано-грамотный инжиниринг-дизигн решаел полюбэ и неважно какая технология применяется.

з.ы. трубы можно помять, монокок можно пробить и вогнуть... ломается все! :D

[kernel.cpp]

Сообщение от screepah

Т.е. если я свою в меру юзанную раму отдраю пескоструйкой и "пропарю" в печи при 600С, а потом еще и покрашу, то получу практически новую раму?

типа если у меня рама вся такая "усталая" то ее достаточно в таком "шкафу" подержать и она опять новая станет чтоли? или "напряжения"-это не то понятие как я его понимаю?

[PIT]

2screepah
Нагрей ее как следует и отлей себе огромную алюминиевую ложку.
будет чем щи хл*****!

[PNP2000]

ну вобщем да подержиш и всё , сразум снова мочит неподетски , да к стати для аоюма отжиг не так важен т.к. материал он достаточно легкоплавкий и при сварке аргоном практически сразу и отжигается
а по поводу технологии так шов всегда слабее основной конструкции а коэф свариваемости отжигом не выправиш , к стати для этого и делают баттинг в месте сварки , т.к. при увеличении площади сварки компенсируется недостаток прочности шва что для алюма достаточно важно

[bashmak]

Вы немного не поняли. Раму после сварки подвергают термообработке, чтобы сравнять крепкость шва и самого люминя!
просто в изначале части рамы из которых она варится не проходят термообработку!

Блин, вы хоть знаете что такое искуственно состаренный люминь и оттоженный.

[PNP2000]

cесли тут разводить флуд о том что такое Отжиг/Отпуск/Закалка/Старение/Нормализация то всё равно большиство народа нифига непоймут

[screepah]

Сообщение от PIT

2screepah
Нагрей ее как следует и отлей себе огромную алюминиевую ложку.
будет чем щи хл*****! :lol:

О! Спасибо за совет!

PS пошел отливать... :)

ок, в теории вроде разобрались лично мне стало намного понятнее, кто есть ху 8) , special thanks to SEi
хотелось бы перейти к обсуждению конкретных экземпляров. как я уже писал, меня интересуют новые Norco серии VPS:
1) Six http://www.trial-sport.ru/sg.php?s=51516&id=132417
2) Atomik http://www.trial-sport.ru/sg.php?s=51516&id=132418
в первом варианте внушает уважение рама, во втором - двухкоронная вилка и немного бОльший ход подвески. почему эти модели? нравицца мне Норка, и фсе тут :P , и еще, расчитываю потратить на байк не более 2 килобаксов...