Экстремальный горный велосипед




Скоро
Нет событий в ближайшие 30 дней
все соревнования ›
Новое видео
Новое Фото
Реклама



   
  Поиск для крутых  |  Найти новые сообщения
 

Навигация: Список форумов > Горные велосипеды > Велосипеды и рамы

стоит ли брать GLORY DH 2009:?

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 03.11.2008, 15:56   #41
misterDX
 
 
Регистрация: 17.05.2005
Адрес: Истра-Долгопрудный
Сообщений: 1,277
Цитата:
Сообщение от DarkWit Посмотреть сообщение
интересно, на В10 я умею настраивать а на шоре не умею? так выходит. Нелогично. Нечего там было настраивать, все было настроено на максимальный плюш. Аморт ванила РЦ, пропедал вынут, отскок на максимум, масло вообще 2,5 и никакого толку. единственное, с чем могу согласиться, так что рама была 04 года, возмоно у новых работа лучше. В промежутке между норкой и сантой был харо веркс 7, работал заметно лучше шора, несмотря на то, что однорычажка, и рама дешовая, китайская.

а не можеть быть что это изза линков левых было???я катался на своем сиксе 5 года и на норке тим дх 8 года, дубовости не замечал))))аморт был дшх 5 у меня одно время почему то настройки вообще не влияли перебрал аморт долил масла и все хорошо стало...так что уж не знаю что к чему там на норках. но впринципе может тебе шор по сравнению с в10 таким мягким кажется, в10 и глори реально гораздо мягче норок. но и норки вполне мне кажется приемлимы. по теме имхо парень раз спрашиваешь такое...значит иди и купи сбее норку))
__________________
тренировки на горнолыжном тренажере,подготовка к сезону!
skimfti.ru
misterDX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2008, 18:03   #42
Grivis
 
Регистрация: 14.02.2006
Сообщений: 55
Kubas
Twentysix
Не, ну ты что, это ж шесть с копейками кило алю-щастья )) Инженеры интенса и кукуруза думают как бы пару десятков грамм скинуть, а джайнтовцы, не запариваясь такими мелочами, своровали подвеску и сварили дх-раму "как получилось". Глори принципиально не купил бы только потому, что мне было бы неприятно ездить, сознавая, что производитель моей рамы просто отобрал у разработчика подвески его идею, зная, что один человек по большому счету ничего не сделает против огромной корпорации (как раз ваш любимый гоп-стоп, только в интеллектуальном варианте). Ну и вес этого чуда китайской инженерной мысли тоже мягко говоря великоват))
2топикстартер - если хочешь байк с впп, купи нормальную раму - в10, м6, банши легенд и т.д. Джайнт оставь китайцам.

Grivis
А ЭТО НАШ ОТВЕТ ЧЕМБЕРЛЕНУ!!!!!
ВСЕГДА МОЖНО ПОХУЕТЬ ТОЕСТЬ ПОХУДЕТЬ
ДАЁШЬ КАЖДОМУ ПО ЛОПАТЕ = V10
НАЧАЛИСЬ СЛОВЕСНЫЕ БАТАЛИИ У КОВО ЛУЧШЕ И КРУЧЕ
НА ШТО ДЕНЕГ ХВАТИЛО НАТОМ И КАТАЕТ
__________________
...весь мир - Китай, и люди в нем - шахтеры :-(...

Последний раз редактировалось Grivis, 10.11.2008 в 13:51.
Grivis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2008, 20:52   #43
GAz67_3378
Синий робат
 
 
Регистрация: 04.04.2004
Адрес: мы никому не ска
Сообщений: 2,756
Цитата:
Сообщение от Antonic Посмотреть сообщение
так что если есть фанаты "дешёвых китайских подделок" на DW-link милости просим.
уахахахахааа

а ничо что на заводах джайнта делается 30-50 процентов всех рам?
Добавлено:
Цитата:
Сообщение от Grivis Посмотреть сообщение
Не, ну ты что, это ж шесть с копейками кило алю-щастья )) Инженеры интенса и кукуруза думают как бы пару десятков грамм скинуть, а джайнтовцы, не запариваясь такими мелочами, своровали подвеску и сварили дх-раму "как получилось". Глори принципиально не купил бы только потому, что мне было бы неприятно ездить, сознавая, что производитель моей рамы просто отобрал у разработчика подвески его идею, зная, что один человек по большому счету ничего не сделает против огромной корпорации (как раз ваш любимый гоп-стоп, только в интеллектуальном варианте). Ну и вес этого чуда китайской инженерной мысли тоже мягко говоря великоват))
2топикстартер - если хочешь байк с впп, купи нормальную раму - в10, м6, банши легенд и т.д. Джайнт оставь китайцам.


ВСЕГДА МОЖНО ПОХУЕТЬ ТОЕСТЬ ПОХУДЕТЬ
ДАЁШЬ КАЖДОМУ ПО ЛОПАТЕ = V10
НАЧАЛИСЬ СЛОВЕСНЫЕ БАТАЛИИ У КОВО ЛУЧШЕ И КРУЧЕ
НА ШТО ДЕНЕГ ХВАТИЛО НАТОМ И КАТАЕТ
оййййй!!!
отличная суббота, я буду много посмейаца!!!

парни, вы кончали бы уже обсуждать то, чего сами не знаете, и идите кататься улчше )))


"Глори принципиально не купил бы только потому, что мне было бы неприятно ездить, сознавая, что производитель моей рамы просто отобрал у разработчика подвески его идею, зная, что один человек по большому счету ничего не сделает против огромной корпорации "

большего бреда я не слышал, реально.

Последний раз редактировалось GAz67_3378, 08.11.2008 в 20:54. Причина: Автоматическое добавление
GAz67_3378 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2008, 10:32   #44
Kubas
Twentysix
 
 
Регистрация: 12.09.2003
Адрес: Moscow city
Сообщений: 2,219
давно не заходил, а тут так смешно...
Газ, во-первых, расскажи, плз, мне, что именно я не знаю о джайнте, или о его взаимоотношениях с Вигглом. То-то будет весело)) Во-вторых очень интересно слышать от сотрудника веложурнала, что ему, фактически, наплевать на понятие "интеллектуальная собственность". Если это для тебя бред, то я даже не знаю, как вы там живете.
зы. Мне что-то не очень понятно о чем разговор.
То, что проблема с копированием подвески существует, это не секрет вообще. Можно, кстати, патент на dw-link почитать, если интересно, могу скинуть, дома валяется где-то. То, что этим летом джайнт, в итоге, пытался решить проблему полюбовно, купив у Вигла лицензию на дв-линк, тоже не такой большой секрет. Чем все закончилось, я, правда, не знаю, но, надеюсь, скоро выясню. Вообще странно, что именно я рассказываю журналисту мтб-издания о том, что интересного происходит в велоиндустрии, хотя, по идее, должно быть наоборот...
ззы. Прямо удивительно - такое впечатление, что копирование китайцами удачных идей (в том числе и в велоиндустрии) это нонсенс и такого никогда не было )))
__________________
ISCG "standards" include about 13 different ways to configure three stupid holes around the bottom bracket

Последний раз редактировалось Kubas, 11.11.2008 в 10:36.
Kubas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2008, 13:13   #45
GAz67_3378
Синий робат
 
 
Регистрация: 04.04.2004
Адрес: мы никому не ска
Сообщений: 2,756
Никит, речь не о тебе, ясен пень, чо как маленький.
Я про людей, которые пишут"я бы не стал покупать глори, т.к. это китайская подделка".
А насчет копирования - тот же Фокус открыто юзает фср на своих двухподвесах, но я не заметил ни одной таблички как на норке - "подвеска фср от спеша блаблабла"

и ваще, че за бычка? )))

да, если есть две рамы - одинаковые, но одна клон, но дешевле - извините ура, я куплю клона, если он будет работать также. А что написано на раме - для меня не самое главное
GAz67_3378 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2008, 19:44   #46
Grivis
 
Регистрация: 14.02.2006
Сообщений: 55
Kubas
Twentysix
Ну и вес этого чуда китайской инженерной мысли тоже мягко говоря великоват))



Немного истории
GIANT начал своё международное развитие в 1986 году с организации GIANT Europe BV в Нидерландах. Почти молниеносный успех марки GIANT в Европе побудил к созданию дополнительных локальных офисов в Англии, Германии, Франции и Голландии в последующие годы. В 1987 GIANT открыл первый офис в Северной Америке - GIANT USA, за которым вскоре последовали открытия региональных офисов в Японии, Канаде, Австралии и Китае. Сегодня GIANT Europe и эти пять региональных торговых представительства составляют GIANT Global Group.
История компании GIANT:
• 1972, Основана компания GIANT Manufacturing Co. Ltd.
• 1980, Становится самым крупным производителем велосипедов Тайваня
• 1981, Основана GIANT Sales Company, Тайвань
• 1986, Основана GIANT Europe BV, Голландия.
• 1987, Основана GIANT Bicycle INC., США
• 1989, Основана GIANT Company Ltd., Япония.
• 1991, Основана GIANT Bicycle Co., Канада, Inc.
• 1991, Основана GIANT Bicycles PTY Ltd., Австралия
• 1992, Основана GIANT (Китай) Co. Ltd.
• 1994, Выпущены акции на Taiwan Stock Exchange
• 1994, GIANT впервые появился на Российском рынке
• 1996, Основана European Factory, Голландия.
• 1997, Основана Chuansin Metal Products (Kunshan) Co. Ltd.
• 1998, Изготовлено 2,840,000 велосипедов за год.
• 1998, Приобретено 30% акций компании HODAKA, Япония
ВЗЯТО ОТСЮДА http://www.giant-russia.ru/index.php?show_aux_page=13


P.S. ПЛОХОМУ ТАНЦОРУ ............ МЕШАЮТ
__________________
...весь мир - Китай, и люди в нем - шахтеры :-(...

Последний раз редактировалось Grivis, 11.11.2008 в 19:58.
Grivis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2008, 23:04   #47
mik35
 
 
Регистрация: 22.03.2006
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 62
Во народ "зарубился".
Мне интересно ктонить заглядывал в свой мобильный телефон? А какие там микросхемы и процессора стоят?
"Опа!!! в Моей Нокии за штуку зелёных царьков стоит китайский проц!!!"
А ну её в помойку! Подделка же!?!!
Никто не задумывался?
А аудиовидео техника, а компьютеры, не говоря про бытовку.
Вы когда свои носки стираете в машинке Бош надеюсь не расчитываете что её собирали бюргеры попивая пивко в перерыве?
Хрясь! А та оказывается "привод" в Китае сроблен...
В помойку её!!!
Извиняюсь может не по теме. Мог бы продолжить..... но :-?
mik35 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2008, 23:48   #48
Kubas
Twentysix
 
 
Регистрация: 12.09.2003
Адрес: Moscow city
Сообщений: 2,219
Еще раз для танкистов (наверное последний уже, т.к. надоело объяснять очевидное).

Grivis - при чем тут история джайнта? В упор не понимаю...
mik35 - опять же не уловил логики. Да, в нокии может быть китайская начинка. Да и вообще нас окружают вещи, сделанные в китае. Но это нормально - производители переносят производство в Китай, Индию, Въетнам и т.д. потому что это банально дешевле. Дальше что? Товар от этого подделкой не становится.

В данном случае речь идет о нелицензированном копировании подвески, т.е. фактически, воровстве. Я это и пытаюсь донести, просто поймите, что кража интеллектуальной собственности, это то же самое, что кража материальных ценностей. Это конечно сложно осознать, когда у тебя дома коллекция пиратских программ и выкачанной через торренты музыки, но, рано или поздно, мы все же (я надеюсь) поймем, что воровать - нехорошо. Кто-то поймет это раньше, кто-то позже. Я столкнулся с проблемой кражи моих идей несколько лет назад, после чего очень болезненно отношусь к таким вещам, т.к. зарабатываю себе на жизнь именно головой. Поэтому, после общения с людьми, которые в курсе происходящего вокруг Вигла и Джайнта, бренда Giant для меня не существует. По крайней мере до тех пор, пока они не уладят свои разногласия. Благо великов вокруг полно. Но если мне нужен будет именно байк с подвеской dw-link, я куплю именно оригинал, а не его нелегальную копию, пусть это и дороже. Исключительно из уважения к его конструктору и принципов элементарной этики.
__________________
ISCG "standards" include about 13 different ways to configure three stupid holes around the bottom bracket
Kubas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 02:10   #49
Zoidberg
 
 
Регистрация: 02.06.2008
Адрес: Украина, Запорожье
Сообщений: 392
+1 Kubas
но сам к сожалению слижком мало зарабатываю чтобы поддерживать авторские права
2 топикстартер: бери байк какой нравится чисто внешне, т.к. в конце концов ВСЕ зависит от гонщика! и если ты не гонишься за долями секунд на соревнованиях то забей на тонкости и бери то что душа просит (разница в работе подвесок это всего лишь одна-две секунды на финише...)
к слову: помнится несколько лет назад на каком-то этапе кубка мира около десятка гонщиков пришли на финиш с разбросом всего в 2! секунды, а ведь они все были на разных байках и с разными подвесками ;)
имхо лучше заморочиться на подборе подходящего аморта чем зацикливаться на типе подвески...
Zoidberg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 11:12   #50
Grivis
 
Регистрация: 14.02.2006
Сообщений: 55
1 КОМПАНИЯ ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНАЯ

2 ЕСЛИБЫ ВСЕ-ТЕ КТО ЗАНИМАЮТСЯ БИЗНЕСОМ,
РАЗРАБОТКОЙ ПРОЕКТОВ , ПРИМЕНЯЯ СВОЙ ИНТЕЛЕКТ
В ТОМ ЧИСЛЕ И ПОКУПАТЕЛИ ПОКУПАЯ ПРОДУКТ,
исходили исключительно из уважения к его конструктору и принципов элементарной этики и соблюдали закон,
то это идеальное общество а этого не може быть.

И НЕ НАДО ПРИДИРАТЬСЯ К СЛОВАМ

Kubas
Twentysix
Я столкнулся с проблемой кражи моих идей несколько лет назад, после чего очень болезненно отношусь к таким вещам

У МЕНЯ ПОХОЖИЕ ПРОБЛЕМЫ. С КАЖДЫМ РАЗОМ Я
ВСЕ МЕНЬШЕ ДОВЕРЯЮ
__________________
...весь мир - Китай, и люди в нем - шахтеры :-(...

Последний раз редактировалось Grivis, 12.11.2008 в 13:04.
Grivis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 11:28   #51
snOt
 
Регистрация: 14.11.2004
Сообщений: 286
Штрафных баллов: 2/10
Цитата:
Сообщение от DarkWit Посмотреть сообщение
на чем катался то ? по паркуту небось... FSR - тупая, дубовая подвеска, на корости работает хренова, большие камни не ест, сцепление с поверхностью у нее отвратное. ничего хорошего в FSR я не увидел. Ктал почти год на ней, после того как пересел на V10 поначалу был просто в охреневал от работы VPP
фср дубовая???)))по определению она НЕ ДУБОВАЯ)))))катался на сандее если интересно!!!)))ну да шлак такой...))))

не ладно дубовая так дубовая...мне по-фигу)))конечно по асфальту постоянно катаюсь...


я вообще лично за катание!! а не за обсуждение компонентов беру в основном то что радует ГЛАЗ и устраивает по работоспособности...а иногда и вообще на глаз...тк адекватно оценить работоспособность опять же на глаз....тссс невозможно..хотя)))можно...достаточно выкнуть на дерт ру фотку...и сразу скажут сколько весит и как работает...а главное КОГДА И КАК СЛОМАЕТСЯ...
__________________
жпчшц форсе

Последний раз редактировалось snOt, 12.11.2008 в 11:54.
snOt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 11:41   #52
Werewolf
Rockabilly Racing
 
 
Регистрация: 06.10.2003
Сообщений: 3,664
Хе, ну ваще если раскинуть мозгом то фср это та же 4 х рычажка что и впп и short bar 4-bar ) только фишка в том, что получить траекторию движения колеса одинаковую с фср можно и с однорычажкой ) Пример - Banshee scythe - Demo 8. Но воровать нехорошо, при этом утверждая что это мы сами придумали. ИМХО джайнт не какнада.
__________________
Не грози Скалистым горам, попивая портвейн у себя в Алуште
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 11:49   #53
HEMPHARVESTER
 
 
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 1,420
Цитата:
Сообщение от manomano Посмотреть сообщение
а я вот возражу)). прокатись и сравни если есть возможность. что понравится то и бери. я вот прокатился на глори и скажу, что мой в10 намного лучше и по геометрии и по работе подвески. и ни как не может быть по природе глори лучше в10, интенса , фоеса....
конечно с в10 сравнивать наверно тяжело, но в10 в таком обвесе дороже выйдет даже если детали через знакомых со скидкой мутить, а об интенсах и фоесах вообще речи быть не может за эту сумму
Добавлено:
Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Хе, ну ваще если раскинуть мозгом то фср это та же 4 х рычажка что и впп и short bar 4-bar ) только фишка в том, что получить траекторию движения колеса одинаковую с фср можно и с однорычажкой ) Пример - Banshee scythe - Demo 8. Но воровать нехорошо, при этом утверждая что это мы сами придумали. ИМХО джайнт не какнада.
не помню как там у банши scythe но у Demo 7;8;9 тоже фср причем замечательный (не хорстлинк но фср)
__________________
"Осень похоже без Б__ наступила огромной ступней злого годзилы... (гр. Кровосток)

Последний раз редактировалось HEMPHARVESTER, 12.11.2008 в 11:52. Причина: Автоматическое добавление
HEMPHARVESTER вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 12:40   #54
Rain
 
 
Регистрация: 25.05.2004
Сообщений: 901
+1 к каждому сообщению кубаса

И вообще джаинтовская рама чисто с технической точки зрения сделанна вся через попу. Просто куча лишних деталий, псевдо-подвеска, лишь внешне напоминающая впп или двлинк, а в реалии работающая как одрношарнирка.
Rain вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 13:23   #55
Air
 
 
Регистрация: 08.09.2003
Адрес: Юпитер
Сообщений: 2,426
перечитал весь топ. ))

Никит, я немного не понял. Гиганты до сих пор судятся с Виглом или таки полюбовно купили у него патент на подвеску?
__________________
Двухколесный теннис.
Air вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 14:21   #56
Kosoy
 
 
Регистрация: 23.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 120
Думается, эксперты, привлекаемые судом к технической оценке Maestro, - люди, скажем так, несколько более подкованные, чем обитатели "кочки" (будь они простые смертные, сотрудники отраслевых журналов или бренд-менеджеры в торговых компаниях).
Судебная система на Западе в корне отличается от Российской в лучшую сторону, она весьма жесткая в вопросах авторских прав и я не вижу оснований ей не доверять. Мы пока не по законам шариата живём и презумпцию невиновности никто не отменял.

Поэтому, несмотря на информацию о попытках Джаинта урегулировать вопрос во внесудебном порядке, до принятия официального судебного решения о неправомерности использования Джаинтом Maestro, все разговоры о "воровстве" - суть клевета. Катайте с удовольствием!
Kosoy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 14:41   #57
простой
 
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 54
почитаешь тут некоторых "умных" и кажецца что мир сошел сума

Если у человека в голове не насрано и он ходил в школу хотя бы до 7 класса, посещал уроки физики, то он должен понимать что никакой тип подвески по плюшевости и способности обрабатывать мелочь не сравницца с четырехшарниркой (ФСР - патент фирмы Спешалайзед), но есть один значительный минус - вкручивать на таких рамах даже с очень хорошим аммортом и пропедалом все равно адский труд. Съедает ВСЁ.

Плюс одношарнирок (и подделок под них ВПП и прочие - как бы ваши сантакрузовские и джайнтовские техники не извращались с линками все равно колесо идет практически по окружности) в том что у них невысокая раскачка и следовательно идеально подходит для вкручивания (КК оллмаунтин и прочие вкручивательные дисциплины) но как сами понимаете - более жесткая на расколбасе.

Поэтому ФСР ни на норках ни на любом другом байке жестким быть не может, всё дело в кривых руках или убитом амморте. Учи мат часть.


В пользу джайнта выскажу что он красивый. Катался на нем, и байк ничем не отличаецца по управляемости от в10, так же на расколбасе бьет по ногам. Другое дело что на нем до трассы доезжать удобнее и приятнее чем на норке.



з.ы. долго думал что значит анализ методом кочки и на самом деле - тут создали новую теорию, перекроили мир, и переделали законы физики. может тут народ все таки не учился до 7го класса?:-?

Последний раз редактировалось простой, 12.11.2008 в 14:47.
простой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 14:50   #58
igorus
Бездуховный хохол
 
 
Регистрация: 07.03.2004
Адрес: МСК, СВАО.
Сообщений: 1,807
Цитата:
Сообщение от Kosoy Посмотреть сообщение
...до принятия официального судебного решения о неправомерности использования Джаинтом Maestro,
все разговоры о "воровстве" - суть клевета. Катайте с удовольствием!
А кстати, поддержу мнение, все так, +100500!

И вообще, автор топика спрашивал "как он себя ведет, как работает рама",
а не насколько легитимна подвеска маэстро
__________________
Быть не русским - это уже наказание... © Имя
igorus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 16:21   #59
Rain
 
 
Регистрация: 25.05.2004
Сообщений: 901
Цитата:
Сообщение от Air Посмотреть сообщение
перечитал весь топ. ))

Никит, я немного не понял. Гиганты до сих пор судятся с Виглом или таки полюбовно купили у него патент на подвеску?
Патент вигла распространяется только на рынок США, и, возможно, Канады
Во всех остальных странах патантов ни на ВПП ни на ДВ линк нет.

Более того, джаинт запатентовл маестро, описав ту же систему немного другими словами (впрочем то же самое сделал и вигл в отнашении к уже запатентованной на тот момент ВПП)

Если вы думаете что суды в штатах происходят через день после обращения - вы ошибаетесь. Такая же многолетняя волокита как и у нас, а если участь что в деле замешанна иностранная компания - то все это происходит в три-пять раз медленнее... Вобщем думаю что к моменту когда дело дойдет до развязки все эти маркетинговые названия просто обесценятся уже и потеряют всякий смысл.

А пока что всем наоборот выгодно ругаться из-за этого, и тем самым держать имена на слуху.
Добавлено:
Цитата:
Сообщение от простой Посмотреть сообщение
Если у человека в голове не насрано и он ходил в школу хотя бы до 7 класса, посещал уроки физики, то он должен понимать что никакой тип подвески по плюшевости и способности обрабатывать мелочь не сравницца с четырехшарниркой (ФСР - патент фирмы Спешалайзед), но есть один значительный минус - вкручивать на таких рамах даже с очень хорошим аммортом и пропедалом все равно адский труд. Съедает ВСЁ.
Если у человека в голове не насранно, то он должен понимать что на рынке мотокроса все это уже пройденый этап и все вернулись к однорычажке с системой линков.

А еще я всегда почему-то считал что основной плюс FSR - это как раз то, что он вроде как гасит биение на педалях и помогает вкручивать...

Последний раз редактировалось Rain, 12.11.2008 в 17:10. Причина: Автоматическое добавление
Rain вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 16:29   #60
kerasin
 
 
Регистрация: 17.11.2005
Адрес: Академка
Сообщений: 902
в мотокроссе мощность движков не равна 1 чел/силе.
и проблема раскачки и педал кика им побарабану
__________________
ride on kustom demo8
kerasin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход