[GAz67_3378]

Мих, вопрос был - Глоря - ВПП или нет? А не "почти впп" или "почти однорычажка"

[Norcoman]

Миш, если уж ты оцениваешь наличии VPP по степени кривизны траектории оси заднего колеса (точнее, по степени приближенности ее к окружности), то вот тебе задачка:



Извини за качество - пришлось сохранить в JPG.

Это - ленегда VPP, подвеска Santa Cruz V10.

А теперь скажи - намного ли траектория V10 отличается от траектории Glory, и главное - намного ли они обе отличаются от окружности.

Смысл VPP ИЗНАЧАЛЬНО был не в том, по какой траектории движется колесо, а в том, что эта подвеска при правильной настройке сэга почти не реагирует на натяжение цепи, и соответственно на цепь не передается фигня от работы подвески. И именно положение центра вращения задает все это.

А траектория - это уже побочный продукт.

[Kubas]

А теперь посмарите в той же проге траекторию движения подвески кукуруза (там есть в10 первого поколения), или дв-линка айронхорса (он там тоже есть)
и какой-нить однорычажки
и посмотрите к чему ближе траектория движения глори...
вот собссно и все

зы. впп реагирует на натяжение цепи) Собссна ты разжимаешь подвеску, када крутишь) Сравните педалкик у того же в10 и, скажем, биг-хита - это как раз косвенный показатель натяжения.

[Norcoman]

Сообщение от Kubas

А теперь посмарите в той же проге траекторию движения подвески кукуруза (там есть в10 первого поколения), или дв-линка айронхорса (он там тоже есть)
и какой-нить однорычажки
и посмотрите к чему ближе траектория движения глори...
вот собссно и все

Зачем первый кукуруз? Я выше изобразил второй. Наверное, все же чуть более современный (на 2 года), чем первый. У него траектория... ну, сам видишь.

Айрнхорс Санди - траектория уже не окружность. Но начало хода - близкое к Глори. Зато у Санди кикбэк в два раза больше.

[Valilenk]

Сообщение от GAz67_3378

Мих, вопрос был - Глоря - ВПП или нет? А не "почти впп" или "почти однорычажка"

ну я так и думал) Я имел в виду, что гораздо ближе к однорычажке. Также, как и многие говорят, что дв-линк=впп (хотя их проще простого сделать с разными кривыми движения колеса)

Ту норкороман: ну я остаюсь при своем мнении, что глори больше похожа на однорычажку, чем на работу конкретной рамы - в10.
Что касается траектории для борьбы за невлияние на натяжение цепи, то тут я просто не верю, что в Глори это соблюдено. Это уже мой полный субьектив. Вообще работа рам меня очень интересует, но именно этот её компонент, имхо, невозможно теоретизировать для нас, потому что это сферический конь в вакууме. Например, сег в 35% - это когда неподвижно находишься на байке. Но в даунхиле байк разгружают перед препятствиями и сег может даже до нуля дойти в момент удара.
Так что остаемся при своих, а прогу эту надо не забыть достать)

[Kubas]

Сообщение от Norcoman

Зачем первый кукуруз? Я выше изобразил второй. Наверное, все же чуть более современный (на 2 года), чем первый. У него траектория... ну, сам видишь.

У меня просто демо-версия, там нового нет, у старого траектория была менее округлой)
да, траектория движения колеса у нового в10 вообще странновата - получается что ты почти все движение колеса назад (которое нужно для плюшевой обработки мелких препятствий) выбираешь, садясь на байк (сэг-то там ого-го какой должен быть по инструкции). Странно... С другой стороны - сэг-то действительно меняется постоянно... В общем есть тема для размышлений

[Norcoman]

2Кубас: У меня есть подозрение, что все эти игры с геометрией получаются в результате заточки рамы под требования конкретного гонщэга и его техники укручивания. Была эпоха Стиви и Кукуруза - было одно (в частности, модель 2005). Возможно, новый V10 будет совем другой, ибо под другого человека...

Сложно сказать.

2Миша: с тем, что теория далеко не всегда сходится с практикой - целиком согласен. У меня был замечательный теоретически Specialized S-Works Enduro - так он ехал на мой взгляд даже хуже, чем одношарнирно-многорычажный RM Slayer.

Но в целом, спорить здесь особо нечего. Вы ж все при сосисках, возьмите на каком-нибудь эвенте просто погоняйте на машинах друг друга и потом обменяйтесь мнениями. Будет куда конструктивнее, чем изучать мои кинебенематические схемы виртуального коня в нитрогене.

[dstroya]

сцуко, опять абманули..



какая удвительно прямая на картинке и не менее удивительно кривая на практике.

[Norcoman]

Сообщение от dstroya

сцуко, опять абманули..
какая удвительно прямая на картинке и не менее удивительно кривая на практике.

У Джаинта очень мощные маркетологи. Не менее мощные чем инженеры, а может быть, и более.

Просто для "чайнегов" ход подвески прямо вверх более понятен, чем "вверх и назад", не говоря уж о таком страшном звере как траектория МЦС.

[Kubas]

Сообщение от Norcoman

Но в целом, спорить здесь особо нечего. Вы ж все при сосисках, возьмите на каком-нибудь эвенте просто погоняйте на машинах друг друга и потом обменяйтесь мнениями. Будет куда конструктивнее, чем изучать мои кинебенематические схемы виртуального коня в нитрогене.

Да покатались уже неоднократно)
Практика имхо в любом случае должна теорией подкрепляться
Я на евробайке пообщался с норковцами на тему фср, впп и т.д., узнал для себя несколько новых вещей) А то для меня было большой загадкой, почему подвеска у тим дх07 работает совершенно не так, как у тим дх 05. Долго над этим парился - система-то одинаковая вроде, а разница заметна не только мне, но и моим приятелям - новая норка по поведению намного больше на в10 похожа, чем на биг хиты. На Евробайке мне расчеты кинематики подвесок разных норок показали, и сразу все стало намного понятнее) Так что теория тоже полезна, хотя бы для осознания того, что ты действительно что-то ощущаещь...

[Rain]

не так быстро я читать не успеваю с такой скоростью как вы пишете =)

Сообщение от GAz67_3378

ЗЫ - Егорыч, по поводу ВПП еще немного и по поводу окружности.
При тупо части окружности колесо "цепляется" за неровности, а при торможении это превращается в дубение подвески. У ВПП за счет хитрой траектории происходит "облизывание" неровности, колесо ее обкатывает, немного смещаясь назад. По сути так и работают параллелограмные вилки, у которых ход переднего колеса на тупо вверх-вниз, а вверх и назад - как раз для "обкатывания" препятствия.

Да, но вверх-назад можно сделать и на однорычажке, разместив шарнир повыше =)
Добавлено:

Сообщение от Norcoman

Миш, если уж ты оцениваешь наличии VPP по степени кривизны траектории оси заднего колеса (точнее, по степени приближенности ее к окружности), то вот тебе задачка:

Задачка не катит, ибо чертежи в Linkage нифига не точные. 99% отрисовано с картинок. Да, они дают представление о том, как это все работает, но как раз касательно нашего спора о VPP, Linkage бесполезен. Смещение одного узла на несколько миллиметров в сторону может дать вообще невообразимые результаты, вплоть до полной блокировки подвески.

Сравни в том же линкадже подвески V10 и M3 и удивись разнице. Или сравни старый и новый V10 и найди 10 отличий. А ведь это одна и та же подвеска, и работать она должна одинаково.


Траектория движения VPP - это практически прямая линия с небольшим наклоном назад на 85% длины хода, а потом резкий скачек вперед в самом конце, чтоб не было черезмерного вытягивания чеайнстеев.
Добавлено:

Сообщение от Norcoman

Смысл VPP ИЗНАЧАЛЬНО был не в том, по какой траектории движется колесо, а в том, что эта подвеска при правильной настройке сэга почти не реагирует на натяжение цепи, и соответственно на цепь не передается фигня от работы подвески. И именно положение центра вращения задает все это.

Любая подвеска реагирует на на натяжение цепи.
Проблема в том, что можно компенсировать это натяжение, многорычажными системами типа FSR, но только под один вариант звезды на системе и на кассете. Как только ты переключишься на другую звезду сзади, или поставишь 44-ю звезду спереди вместо 38-й ты опять получишь биение на педалях при работе подвески.

От этого никуда не уйти. Единственный вариант - это совместить ось вращения подвески с осью каретки, т.е. добиться того чтоб подвеска вращалась вокруг каретки. Но в этом случае ты получаешь траекторию движения подвески вверх-вперед, что глупо. Либо мега-задранную вверх каретку, что еще глупее. Соотвественно приходится городить систему с двумя цепями. Но такой вариант тоже имеет недостаток, так как при срабатывании подвески база велика вытянется на очень много, а это мешает выдергивать велик.

Кстати, на том же Intense M3 при прожатии подвески задние перья вытягиваются на 45-50мм. Я замерял. Так что растяжение цепи тут ни при чем.

VPP позволило как раз задать более правильную траекторию движения колеса и одновременно задать правильную прогрессию хода подвески. Двух зайцев одним махом. Вот и все.

[Freeman]

Сообщение от Спец

Вот как работает подвеска Intense Socom

Offtop: человек держит в руках черный Соком. Неужели еще и Л-ку и она пока еще осталась в магазине?...
Добавлено:

Сообщение от Rain

Двух зайцев одним махом. Вот и все.

Трёх: сколько же денег можно на этом заработать.

[Vados]

Сообщение от Norcoman

Была эпоха Стиви и Кукуруза - было одно (в частности, модель 2005).

Какая еще эпоха?
В 2005 году ПИТИ ( а не Стиви ) за Orange гонял.

[Rain]

Сообщение от Freeman

Offtop: человек держит в руках черный Соком. Неужели еще и Л-ку и она пока еще осталась в магазине?...

Как ни странно пока висит =)

Сообщение от Freeman

Трёх: сколько же денег можно на этом заработать.

Ну это само собой, причем это самый главный убитый заяц =)

Вообще все это фигня. Единственное о чем надо думать, что однозначно сильно влияет на работу подвески - это прогрессия хода. Причем смотреть на нее надо не отдельно, а вместе с прогрессией амортизатора, так как в конечном итоге все оно складывается вместе.

Но простому смертному, без серьезной тестовой лаборатории разобраться в этом невозможно. Вот и приходится снимать с ушей ту лапшу, которую нам вешают производители о том, что именно их подвеска не раскачивается, не бьет по педалям, правильно ходит, не блокируется при торможении и т.д.

Но с другой стороны, бывают производители которые действительно что-то там пытаются сделать, чтоб оно лучше работало. И не важно, что это лучше - заметно лишь в теории. А есть те, кто делают нечто похожее вообще не вникая в то, что они делают. Вот таких имхо надо опасаться.

[Freeman]

Сообщение от Rain

Как ни странно пока висит =)

Ничего странного)) Не всем нужна Л-ка, не всем нужен Интенс (дорого). Но мне вот нравится Соком, и будет он работать, ВПП он или ВПС, знаю точно, что будет и хорошо) За это надо платить, а еще за имя)
И вот как-то оно не очень нужно, но я просто влюбился)
Через некоторое время может это осуществиться, а может и нет)
Убили они во мне зайца, почти))))


Мне кажется, или правда, что немножко от темы отошли?

[GAz67_3378]

все ...ня кроме пчел.

пчелы тоже ...ня

но их много

как и зайцев

вот

ура...

[komarroff]

Сообщение от Rain

Вообще все это фигня. Единственное о чем надо думать, что однозначно сильно влияет на работу подвески - это прогрессия хода. Причем смотреть на нее надо не отдельно, а вместе с прогрессией амортизатора, так как в конечном итоге все оно складывается вместе.

ну раз пошла такая пьянка..
то сразу встает вопрос, все-таки возращаясь К ТЕМЕ)Если сравнивать работу подвески вцелом? Трек+Маниту и Глори+ Фокса? Ну можно еще и учесть возможную будущую замену 40-ки на 888(учитывая народные чаяния )

[Kubas]

для постоянного катания в горах не надо сравнивать работу подвески)
надо ставить наиболее живучие компоненты, в которые лазить не надо.
Вилка - однозначно 888, она наименее неприхотливая - те же Левочкин с Зарецким на ней ездят целый сезон, не залезая внутрь и не парясь, это для меня показатель) Фоксы и Боксеры - менее живучие. Это неважно, когда ты живешь в Мск и выбираешься в горы пару раз за сезон, но если катать только в горах, то ни одна ни вторая вилка не подходят, им уход нужен более-менее постоянный. Я сам на боксере езжу, но в такой ситуации однозначно ставил бы 888. Что касается заднего аморта - не знаю, как внутри устроен Revox, но DHX сделан достаточно сложно, правда он неприхотлив. Так что либо его, либо может быть Marzocchi Rocco - я читал летом в Decline большую статью про Push Industries, владелец Push'a сказал что Rocco очень просты технически, и перебрать его можно буквально на коленке (впрочем там и про DHX было сказано примерно то же самое, насколько я помню).

[К.Б.]

2 Norcoman
в порядке бреда

можно схемку работы Nicolai Mpire ST с траекторией

просто интересно ибо тут много слов про было про однорычажку с высоким шарниром

[Rain]

Сообщение от К.Б.

можно схемку работы Nicolai Mpire ST с траекторией

скачай и смотри:
http://www.bikechecker.com/index.php?demo
демка не сохраняет и не делает скриншотов.